Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море. / Цусимские форумы

han-solo · 16.02.2011 23:52:54

AVV написал:
Оригинальное сообщение #357623
П.С. По-моему, дискуссия все больше переходит с Фолклендов на Ютланд (или, для кого-то, Скагеррак

Согласен,каждое-в своей теме.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #357642
5. Совсем уже необьяснимый маневр с атакой своей головой центра британской линии.

Об этом много писали,я склоняюсь к мысли;"Командир устал."У меня тоже это случается,но почему этот великий человек не мог устать и совершить эту ошибку?

Alkirus · 17.02.2011 00:57:08

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #357664
Об этом много писали,я склоняюсь к мысли;"Командир устал."У меня тоже это случается,но почему этот великий человек не мог устать и совершить эту ошибку?

а какие были алтернативы как непытатся прорватся за кормой противника?
В конце концов ведь удалось...

Cyr · 17.02.2011 04:19:42

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #357656
ПМСМ, хорошим средством от "ореола непобедимости, духа Нельсона и прочей хрени..." была бы серия мелких, но безусловных побед германского флота в начале Великой Войны...

А кто мешал? Вышли б в море, утопили бы 10-ю крейсерскую эскадру для начала. Потом разгромили бы дуврский патруль.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #357655
Незадолго до смерти Шеер говорил Леветцову, что «мысль о том, что провидение дало ему шанс для полного уничтожения английского флота до сих пор лишает его сна».

А Джелико спал спокойно. Он конечно никаких ошибок не совершал. И Битти не совершал. А вот немцы, да, налажали. Оттого и не победили. Точнее победили, но "по очкам". Ну, а коли победили, что ж они плакались об упущеных возможностях?

Герхард фон Цвишен · 17.02.2011 08:37:46

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #357682
А Джелико спал спокойно. Он конечно никаких ошибок не совершал. И Битти не совершал

Вроде бы - не совсем спокойно... Его тоже мучила мысль, что поверни он НА торпеды, удалось бы перетопить весь Гзф. А вот Битти - да. Джентльмен "без страха и упрека"! *derisive*

Cyr · 17.02.2011 13:00:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #357691
Вроде бы - не совсем спокойно...

Вот-вот, и я о том же. Немцы задним числом любят говорить, что вот если бы они сделали бы иначе, то тогда... Главное, чтобы противник действовал как в реале. Всё это напоминает шахматиста, который, анализируя проигранную партию, ищет лучшие ходы только для себя и, конечно, в анализе он обязательно побеждает.

Стерегущий · 17.02.2011 18:03:09

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #357682
А Джелико спал спокойно. Он конечно никаких ошибок не совершал. И Битти не совершал. А вот немцы, да, налажали. Оттого и не победили. Точнее победили, но "по очкам". Ну, а коли победили, что ж они плакались об упущеных возможностях?

На самом деле все было с точностью да наоборот.
После войны в британском флоте еще одна война началась. Противники сошлись в жесточайшем споре - кто же в ютланде больше налажал - Битти или Джелико. Ведь только из-за этого якобы англичане и упустили победу
Бои шли непремиримые, никто не хотел проиграть, но в итоге ЕМНИП стали побеждать сторонники Битти, подключившего административный ресурс...

А вот как раз что касается немцев, то мне ни разу не попадался хоть какой либо критический разбор их действий. И перечисленный выше набор непрерывных ошибок Шеера - это в некотором роде мое ноу-хау, взглянул на ситуацию с другой стороны.

Что же касается победы по очкам, то ведь такой победы немцам действительно было заведомо недостаточно, таких побед нужно было еще чуть ли не с десяток добиться, чтобы ситуация изменилась радикально. Так что в принципе им было о чем сожалеть...

Отредактированно Grosse (17.02.2011 18:03:53)

Cyr · 18.02.2011 05:53:05

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #357845
в итоге ЕМНИП стали побеждать сторонники Битти, подключившего административный ресурс...

Последнее слово осталось за Харпером.А он не биттист.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #357845
А вот как раз что касается немцев, то мне ни разу не попадался хоть какой либо критический разбор их действий.

Это немцам вообще не свойственно. У них всегда всё было превосходно, просто могло быть ещё лучше.

Progulkin · 18.02.2011 09:09:29

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #357660
Писал уже неоднократно.
1. Провал завесты главных сил ГзФ...
2. Провал встречи Битти...
3. ...

Уважаемый Grosse,
извините за любопытство, а нет ли у Вас в запасе такого же перечня для Джеллико?

Byhia · 18.02.2011 12:32:37

В чем сложность поворота "все вдруг" именно на 180 градусов? Ведь поворот "от торпед" был, ЕМНИП, "все вдруг".
Проводили ли немцы учения по развертыванию в боевой порядок? Может, Шеер не встретил Битти "аля Джеллико" не потому, что не хотел, а потому, что не мог?
Как тогдашняя военно-морская тактика предписывала действовать при охвате хвоста колонны противника?

Стерегущий · 18.02.2011 13:54:52

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #357950
Это немцам вообще не свойственно. У них всегда всё было превосходно, просто могло быть ещё лучше.

В целом это не вполне так. К примеру только ленивый не пнул того же Мольтке-младшенького за его выкрутасы с распределением сил по флангам...

Progulkin написал:
Оригинальное сообщение #357977
а нет ли у Вас в запасе такого же перечня для Джеллико?

Нет. Я вообще в некотором роде "Джеликист"
Считаю, что в целом он все сделал правильно. Гусарствовать по Нельсоновски, или если хотите, по Биттивски - замечательно выходит только против плохо подготовленного противника. А немцы таковыми не являлись и лихие наскоки аля Битти, при всей его похвальной агрессивности, в основном могли приводить только к "победе немцев по очкам", сиречь несравнимо более тяжелым потерям британского флота. А ведь так можно и превосходство в силах прогусарствовать.
Да и сам Битти, когда стал главкомом, сделался заметно более осторожным...

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #358018
В чем сложность поворота "все вдруг" именно на 180 градусов?

Сложность в том, что немцы делали этот поворот не снижая скорости, и главное - при сильно Г-образно изогнутой линии. Избежать массовых столкновений помогла выучка и ЕМНИП какая то хитрость, связанная с расчетом времени начала поворота каждого корабля, по отношению к своему переднему мателоту. Сейчас сходу сразу и не припомню где мне попадалось подробное описание этого маневра.

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #358018
Ведь поворот "от торпед" был, ЕМНИП, "все вдруг".

Этот поворот был только на 8 румбов, 90 градусов. Риск столкновений при таком маневре практически полностью отсутствует вне зависимости от выучки и согласованности действий.

Byhia написал:
Оригинальное сообщение #358018
Может, Шеер не встретил Битти "аля Джеллико" не потому, что не хотел, а потому, что не мог?

Исключаю такую возможность, так как (в очередной раз приходится повторяться) сам маневр такого перестроениея был несложным, и для ФОМа это просто семечки.
Шеера подвело чутье, он слишком поторопился войти в соединение с Хиппером, и в погоне за быстротой упустил качество.

Эд · 18.02.2011 15:31:55

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #358030
Шеера подвело чутье, он слишком поторопился войти в соединение с Хиппером, и в погоне за быстротой упустил качество.

Хиппер, зажатый Битти и Томасом, запросил помощи. Недостаточная скорость не позволила немцам осуществить то, что они задумали: линкоры 5 эскадры на 23,5 у. догнали ЛинКр Хиппера (23 у.). Если бы Танн шел на 26 у., как и планировалось, Битти был бы завлечен гораздо южнее. Шееру пришлось раньше, чем он планировал, перестраиваться из походного порядка в боевой. Джеллико мог выбрать любой план атаки, другое дело, что он выбрал самый беззубый.

Герхард фон Цвишен · 18.02.2011 17:16:04

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #358030
Избежать массовых столкновений помогла выучка и ЕМНИП какая то хитрость, связанная с расчетом времени начала поворота каждого корабля, по отношению к своему переднему мателоту. Сейчас сходу сразу и не припомню где мне попадалось подробное описание этого маневра.

Извините, уважаемый Grosse, но некоторое разъяснение сути этого маневра есть в столь нелюбимом Вами "цЫтатнЕГе"...
Суть немецкого "боевого разворота" на 16 румбов состоит в том, что передний мателот начинает поворачивать, когда увидит, что задний мателот начал поворот, естественно, начиная с концевого корабля линии. Это не требует синхронизации по времени, зато требует внимания, четких нароботанных навыков поворота каждым из мателотов (корабли должны тратить на маневр примерно одинаковое время, иначе получим свалку, как у С.О.Макарова при попытке маневривовать под ПА, когда Севастополь столкнулся с Пересветом).

С уважением, ГфЦ.

Юрген · 18.02.2011 17:54:57

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #357845
то мне ни разу не попадался хоть какой либо критический разбор их действий

Почему же, а у Тирпица, очень даже жесткая критика, правда, лично я с ней в корне не согласен. Адмирал уверен, что Шеер упустил победу (притом не только в битве, а в войне в целом), не проявив упорство, но я сторонник того, что немецкий флагман не победу потерял, а спас ФОМ от катастрофы почище Цусимы.
Но давайте все-таки вернемся к Фольклендам, конечно на исход и даже на ход войны это сражение практически не повлияло. Но моральные очки британцам дало весьма полновесные. Что касается шансов Шпее. Есть два очень хороших высказывая весьма компетентных людей. "Битва между гигантами и карликами" - о самом бое. И "Срезанный цветок, обреченный на гибель" - о перспективах эскадры графа после вступления в ПМВ Японии. Точнее просто не скажешь...
С уважением Ю.

Стерегущий · 18.02.2011 18:08:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #358087
некоторое разъяснение сути этого маневра есть в столь нелюбимом Вами "цЫтатнЕГе"...
Суть немецкого "боевого разворота" на 16 румбов состоит в том, что передний мателот начинает поворачивать, когда увидит, что задний мателот начал поворот, естественно, начиная с концевого корабля линии. Это не требует синхронизации по времени, зато требует внимания, четких нароботанных навыков поворота каждым из мателотов (корабли должны тратить на маневр примерно одинаковое время, иначе получим свалку, как у С.О.Макарова при попытке маневривовать под ПА, когда Севастополь столкнулся с Пересветом).

Ну раз есть в цитатнеге, значит видел я это описалово у Д.Бенета, откуда автор цитатнега большую часть текста и передрал.
Спасибо, что напомнили.

Стерегущий · 18.02.2011 18:11:49

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #358094
немецкий флагман не победу потерял, а спас ФОМ от катастрофы почище Цусимы.

Спасибо за это мнение. Но мне просто интересно - в какой момент Шеер "спасал флот от катастрофы"? Когда позволил загнать себя в ловушку, когда атаковал своей головой центр линии противника, или все же когда прогнал ФОМ сквозь строй британских эсминцев?

Alkirus · 18.02.2011 19:04:09

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #358099
Когда позволил загнать себя в ловушку,

ну трудно сказать что отдельно Шеер это позволил, главнокамандующий принимает решение на основе информации полученной от подчинённых, англичан проворонил весь ФОМ. Но когда ситуация прояснилась Шеер сделал всё возможное чтобы избежать катастрофы, с успехом.

Отредактированно Alkirus (18.02.2011 19:04:21)

Герхард фон Цвишен · 18.02.2011 19:28:25

2

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #358094
Адмирал уверен, что Шеер упустил победу (притом не только в битве, а в войне в целом), не проявив упорство, но я сторонник того, что немецкий флагман не победу потерял, а спас ФОМ от катастрофы почище Цусимы.

ИМХО, как раз чуть не угробил флот, проявив упорство там, где не следовало. А потом, разумеется, спас...
"Сперва сами себе создаем трудности, потом героически их преодолеваем!.."

Юрген · 18.02.2011 20:06:20

1

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #358099
или все же когда прогнал ФОМ сквозь строй британских эсминцев?

Это скорее случайное стечение обстоятельств, чем прямая ошибка Шеера, хотя вины с него за это никто не снимает - (хозяин, сиречь командующий, отвечает за все). Речь идет о том, что он смог вырваться из "котла", оптимальным способом или нет, это уже другой вопрос. Может кто и сумел бы при данном раскладе "сыграть" лучше, не берусь судить...
Что касается ловушки, Джелико ведь тоже не салага-первогодок был, а захлопнуть "дверку" не смог, и наверно не из-за своей бездарности.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #358107
Но когда ситуация прояснилась Шеер сделал всё возможное чтобы избежать катастрофы, с успехом.

Полностью с Вами согласен. Коротко и четко *THUMBS UP*
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". А еще проще "знал бы прикуп...." Увы, Шеер "прикуп" не знал...
С уважением Ю.

Стерегущий · 18.02.2011 23:32:08

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #358111
"Сперва сами себе создаем трудности, потом героически их преодолеваем!.."

+1
Это как будто и написано прямо про Шеера в ютланде.

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #358121
Речь идет о том, что он смог вырваться из "котла", оптимальным способом или нет, это уже другой вопрос. Может кто и сумел бы при данном раскладе "сыграть" лучше, не берусь судить...

Хотелось бы посмотреть на главкома, который в ситуации "ФОМ в охвате головы", и зная что его флот способен совершить маневр поворотом все вдруг "отрыв от противника", не стал бы такой маневр применять.
Т.е. Шеер в данном случае поступил так, как любой здравомыслящий адмирал поступил бы на его месте. Не меньше, но и не больше.

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #358121
Что касается ловушки, Джелико ведь тоже не салага-первогодок был, а захлопнуть "дверку" не смог, и наверно не из-за своей бездарности.

А вот не было у него "методов против Кости Сапрыкина". ГФ мог бы перестрелять ФОМ, в смысле мог бы выпустить больше тонн метала в минуту, но он не мог ФОМ переманеврировать, вследствии и большей громоздкости, трудности управления, да и в какой то степени - меньшей выучки.
В такой ситуации врядли бы нашелся такой гений, который смог бы ту ловушку захлопнуть.

Alkirus · 19.02.2011 03:12:18

причём здесь громоздкость и выучка?
Это просто физически невозможно манёвр из поворота na 180° и массовой атаки миноносцев переманеврировать.

То что сделать было можно Джелико сделал, поставил свои силы между ФОМ и его базами.
Немцы некуда немогли "сманиврировать" в такой ситуации, только попытатся прорватся что Шеер и делал, пока мимимум видимости оставался это ему не удавалось, потом ночью усердие было вознагражденно.

Progulkin · 19.02.2011 09:42:55

Попробую кое-что резюмировать:

Битти - сорвиголова
Джеллико - осторожный, и потому молодец
Шеер - тоже временами сорвиголова, но умел выпутываться

Если кто-нибудь напишет пару хвалебных/ругетельных слов про Хиппера, то будет полный групповой портрет основных ютландских флотоводцев

Однако

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #358094
давайте все-таки вернемся к Фольклендам

Мог ли реально Шпее что-нибудь сделать , чтобы его одиссея оказала "влияние на дальнейший ход ПМВ на море"?

Отредактированно Progulkin (19.02.2011 09:51:06)

Eugenio_di_Savoia · 19.02.2011 09:58:18

Progulkin написал:
Оригинальное сообщение #358237
Если кто-нибудь напишет пару хвалебных/ругетельных слов про Хиппера,

Progulkin написал:
Оригинальное сообщение #358237
осторожный

Progulkin написал:
Оригинальное сообщение #358237
сорвиголова

Progulkin написал:
Оригинальное сообщение #358237
но умел выпутываться

Стерегущий · 19.02.2011 10:24:56

Progulkin написал:
Оригинальное сообщение #358237
Мог ли реально Шпее что-нибудь сделать , чтобы его одиссея оказала "влияние на дальнейший ход ПМВ на море"?

Ну разве что перетопить линейные крейсера Стерди...)

Cyr · 19.02.2011 12:28:20

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #358030
К примеру только ленивый не пнул того же Мольтке-младшенького за его выкрутасы с распределением сил по флангам...

Ну, должен же быть один самый главный виноватый. В ВМВ - Гитлер, в ПМВ -Мольтке. Вот от них все беды.

Герхард фон Цвишен · 19.02.2011 12:48:58

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #358263
Ну, должен же быть один самый главный виноватый. В ВМВ - Гитлер, в ПМВ -Мольтке. Вот от них все беды.

"Каждое чьрэзвичайное праишествие имеет имя, фъамилию и должност!" *nono* //

#201 16.02.2011 23:52:54

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

AVV написал:

Grosse написал:

#202 17.02.2011 00:57:08

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

han-solo написал:

#203 17.02.2011 04:19:42

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

Эд написал:

#204 17.02.2011 08:37:46

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Cyr написал:

#205 17.02.2011 13:00:11

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

#206 17.02.2011 18:03:09

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Cyr написал:

#207 18.02.2011 05:53:05

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

Grosse написал:

#208 18.02.2011 09:09:29

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

#209 18.02.2011 12:32:37

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

#210 18.02.2011 13:54:52

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Cyr написал:

Progulkin написал:

Byhia написал:

Byhia написал:

Byhia написал:

#211 18.02.2011 15:31:55

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

#212 18.02.2011 17:16:04

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

#213 18.02.2011 17:54:57

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

#214 18.02.2011 18:08:03

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

#215 18.02.2011 18:11:49

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Юрген написал:

#216 18.02.2011 19:04:09

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

#217 18.02.2011 19:28:25

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Юрген написал:

#218 18.02.2011 20:06:20

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Grosse написал:

Alkirus написал:

#219 18.02.2011 23:32:08

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Герхард фон Цвишен написал:

Юрген написал:

Юрген написал:

#220 19.02.2011 03:12:18

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

#221 19.02.2011 09:42:55

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Юрген написал:

#222 19.02.2011 09:58:18

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Progulkin написал:

Progulkin написал:

Progulkin написал:

Progulkin написал:

#223 19.02.2011 10:24:56

Re: Фолклендский бой и его влияние на дальнейший ход ПМВ на море.

Progulkin написал: