Валера написал:

Оригинальное сообщение #217643
Ну и плюс эти танки что в Тунисе. Из Марокко брать не будем. В авиации у нас подавляющее преимущество, особенно в истребителях.

А как насчет планов наступления, какими будут его цели, сроки?
Предполагаемые потери флота при эвакуации? Рассченое противодействие итальянских флота и авиации?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #217782
А как насчет планов наступления, какими будут его цели, сроки?

Планирование наступления в Триполитании предлагаю начать сразу же с началом альтернативного времени, то есть в первые дни после 16 июня.

Надо уточнить были ли такие планы в реальности. Могли и быть, потому что совершенно точно что были планы наступать на саму Италию ещё во время "Странной войны", думали что она тогда тоже вступит в войну, и быстро разбить одного из противников. Но Муссолини схитрил и вступил в войну только 11 июня, когда конечно ни о каком наступлении на Италию не было и речи. По этой же причине могли и отменить наступление на Ливию, даже если были такие планы.

То есть наступаем в максимально возможные сроки. Если плпна не было, то дней 20 на его подготовку, если был, то через неделю наверное после 16-го.

Цели - наступлением из Туниса и Чада овладеть в кратчайшие сроки Триполитанией, если сам Триполи не удастся взять сходу, то осадить его и продвигаться дальше. Хотя тут надо бы свериться с воззрениями командиров Свободной Франции. В общем то сам Де Голль был довольно активным и авантюристичным мсье. И командующих себе подбирал соответствующих - взять хотя бы Леклерка.

Англичане должны хаотя бы не отступать в Египет.

Затем совместными действиями захватить всю Ливию до прихода немцев. У нас есть послезнание про появление X- авиакорпуса через месяц и появления DAK через два месяца. Но будем с послезнанием бороться и просто максимально торопиться в наступлении.

Уверен что программа минимум - Триполитания впролне достижима, программа максимум - ещё и Киренаика - 50 на 50. Всё зависит от англичан.

Союзные флоты должны если не полностью порервать, то хотя бы сильно осложнить прибытие ит. конвоев в Африку. Это же относится и к воздушному мосту.

Ну вот такой примерный маршрут может быть от Специи. Несколько больше чем указанная в справочнике дальность MAS 500 1 и 2 серии, правда дальность 42-х узловым ходом. Надо правда ещё и волнение учитывать. 750 км туда и обратно. Если ит. эсминцы и крейсара пойдут 25 уз ходом, то есть 46.3 км/ч, то им потребуется на туда и обратно 16 часов. По любому часть пути будет в светлое время суток. Я бы на месте итальянцев вообще не заморачивался с надводыми кораблями и предоставил разбираться с эвакуацией немецкой и итальянской авиации и итальянским П/Л

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #217538
а как немцы в реале там оказались ?
а про крит вам напомнить ? а авиация которая бы оказалась у немцев бы на побережье средиземного моря ?ее то же не учитываем ?

В случае предложенной альтернативы:
Высадка происходит в конце июля, когда люфтваффе уже переброшено к Ла-Маншу. Перебрасывать обратно хотя бы часть - значит похерить Зеелёве в зародыше, т.е. отказаться от единственной возможности выиграть войну быстро. Да и итальянская авиация тогда ещё не успела себя дискредитировать. Т.е. десанта а ля Крит сразу быть не может. Только после провала Адлерангрифа.
Переброски по морю встретят противодействие французского флота и ВВС. При этом у французов фора во времени - к моменту, когда аксисы смогут что-то начать перебрасывать, порты уже будут заняты, а на аэродромах уже будут французские самолёты.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217647
Там ещё и в Итальянской Восточной Африке бои только начинались. Их могут и туда запросить, поскольку там в альтернативке прибавляется по сравнению с реальностью только одна французская бригада из Джибути.

Ливия, в данном случае, важнее. Франки могут согласиться на оперативное подчинение своих войск англам, но не на стратегическое. Так что лучше в Ливию.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #218081
Ливия, в данном случае

Это бесспорно. Я просто как вариант написал, который мог прийти в голову союзному командованию.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #218101
Учитывая, что и ПВО, и ПЛО у франков  вааще никакие

Ну насчёт ПЛО, я бы не был столь категоричен - скажем так, что ПЛО врядли хуже итальянского, а ведь итальянцы за 40-й год сумели потопить несколько английских ПЛ. Ну и кроме того не забываем авиацию. Мы уже имеем в реале одну итальянскую ПЛ, которую потопили Гидросамолёты-торпедоносцы Late-298, они для ПЛО тоже были специально ориентированы и несли глубинные бомбы. Потопить 1 ПЛ за две недели боевых действий - вполне неплохо для таких самолётов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #218101
французы размазаны  по территории Марокко, Алжира и Туниса

С 10 июня они в состоянии войны с италией, так что Тунис - это основное место сосредоточения, тем более что там и линия укреплений имеется на границе с Ливией. Хотя да, если посмотреть на карту, то южнее Тунис плавно перетекает в Алжир вплоть до Чада.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #218101
а макаронники наверняка развернут "москитов" на Пантеллерии

Если насчёт Сардинии ещё надо хорошенько поразмыслить - то Пантеллерию надо брать без вариантов и одновременно с атакой на Триполитанию. Если судьба Корсики завязана на Сардинию, то судьба Ливии - на Мальту, а Мальты во многом зависит от Пантеллерии.

Десант на Пантеллерию и атака Триполитании потребует участия флота, а итальянский флот будет наверняка противодействовать в этом франко-британскому и кроме того у него необходимость проводить конвои в Ливию.

Так как французский флот в западной части СМ так или иначе задействован будет в эвакуации, то есть предложение забрать французские 3 тяжёлых крейсера и лёгкий "Примоге" из Александрии - всё равно они дурью маятся, в Адриатику ходили.
и перебросить их в Тунис. Хорошо бы в Сфакс, но он не был отмечен в списке ВМБ. Х.З могут ли там базироваться крейсера и как в Сфаксе с ПЛО. Еслив Сфакс нельзя, то в Бизерту. Кроме того очень много французских ПЛ базиуется на Ливан и Сирию. Зачем они там? - Додеканес харрасить? - тоже забрать можно.

Кроме того реально британское Соединеие "Н" было создано 28 июня, через 3 дня после начала альтернативки. Мне кажется что если они в реале так быстро нашли для него корабли, то если французы их попросят создать такое соединение в помощь эвакуации и десанту на Сардинию, то они так же оперативно его создадут. В Сардинии англичане заинтересованы не меньше французов.

Отредактированно Валера (11.04.2010 16:41:50)

Валера написал:

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217643
Не подскажите - где тут хоть одно слово говорилось о том чтобы порвать немцев? Или Вы их с итальянцами всё время путаете?

высадка на сардинии и немцы просто сидят и смотрят .угу чай пьют Оригинальное сообщение #217643
Не надо делать из немцев альтруистов - вот прямо вот так вот взяли и ради помощи макаронникам послали Битву за Британию на три буквы? Вопрос не в том как, а в том когда - На появление нужно время - германские сухопутные войска появились в Африке в феврале 41-го - через 2 месяца после начала английского наступления , а X - авиакорпус появился на Сицилии через месяц - в январе 41-го. Вот через точно такой же срок после начала французского наступления на итальянцев они и в альтернативке там появятся.

они не альтруисты просто сил у них хватате и на средиземное море послать . кроме того учитывая что франуи не капитулировали авиация будет уже на средиземном море . кстате а то немцы сами на корсику полезут не учитываем ?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217643
Сухопутные войска.
В Северной Африке на июнь 1940 года находилось около 420 000 военнослужащих, имеющих стратегические запасы на 3 месяца. Артиллерия насчитывала  1 400 стволов калибром от 47мм до 220мм не считая 220мм и 340мм береговую артиллерию. Боезапас снарядов составлял 800 тонн на 75 складах.

Ну и плюс эти танки что в Тунисе. Из Марокко брать не будем. В авиации у нас подавляющее преимущество, особенно в истребителях.

и при этом итальянцы не позовут немцев ?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #218130
Вопрос - на какие сроки Вы определяете планы альтернативы? У Вас незначительный по количеству и несбалансированный по составу французский флот намечается почти одновременно задействовать в эвакуации с континента, десантах на Сардинию и Пантеллерию (при том, что тоннаж задействован в эвакуации, а спецсредств для высадок на хорошо защищенные острова нет) и наступлении в Ливии. А силенок и припасов то хватит? Союзники в 1943-м при их превосходстве ограничились только одним направлением - Сицилией, т.к. высадку могла поддержать авиация из Туниса и легко было наращивать силы на плацдармах с баз в Северной Африке.

ага все это напоминает мне мы французы чуть немцев не порвали лишь наши поганые руководители капитулировали а так еще чуть чуть и немцам конец

Валера написал:

Оригинальное сообщение #218121
Если насчёт Сардинии ещё надо хорошенько поразмыслить - то Пантеллерию надо брать без вариантов и одновременно с атакой на Триполитанию. Если судьба Корсики завязана на Сардинию, то судьба Ливии - на Мальту, а Мальты во многом зависит от Пантеллерии.

Десант на Пантеллерию и атака Триполитании потребует участия флота, а итальянский флот будет наверняка противодействовать в этом франко-британскому и кроме того у него необходимость проводить конвои в Ливию.

Так как французский флот в западной части СМ так или иначе задействован будет в эвакуации, то есть предложение забрать французские 3 тяжёлых крейсера и лёгкий "Примоге" из Александрии - всё равно они дурью маятся, в Адриатику ходили.
и перебросить их в Тунис. Хорошо бы в Сфакс, но он не был отмечен в списке ВМБ. Х.З могут ли там базироваться крейсера и как в Сфаксе с ПЛО. Еслив Сфакс нельзя, то в Бизерту. Кроме того очень много французских ПЛ базиуется на Ливан и Сирию. Зачем они там? - Додеканес харрасить? - тоже забрать можно.

ого и это все они начали планировать когда им в рог били на континенте или потом ?а запасов хватит ?пополнять откуды вы их будете ?а суровые немецкие ребята следом за вами в африку не полезут ?как только вы там дергатся начнете ?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217845
Кстати с разговорами про эвакуацию мы затянули слишком. Если будем дальше копать - потратим время  и получим лишь лишние подробности, но примерно с тем же результатом. Надо лишь в общих чертах ьыстро подойти к теме эвакуации.

вот мне бы хотелось ее развить а какие потери то у франков во флоте ?а ?

Отредактированно jurdenis (11.04.2010 18:11:52)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #218142
и при этом итальянцы не позовут немцев ?

См. реальные события - авиация через 1 месяц, сухопутчики через два.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #218187
Что-то типа "нам мешали родные стены, а вот теперь мы всем дадим жару".

Итальянцам, да.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #214281
То что не было это не значит не пошлют

Значит. Не надо фантазировать - если не послали сразу при начале английского наступления в Киренаике 9 декабря 1940, значит и тут бы не послали.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #218332
Думать надо, как макаронников из Африки вышибать, да что делать с Корсикой при потерях кораблей и тоннажа при эвакуации. Да нужно корабликам текущий ремонт организовать. А на Пантеллерию нужны не только транспорты, но и корабли для прикрытия и артиллерийской поддержки (подавления береговой обороны). Численность гарнизона острова выяснили? Или думаете, что пару рот на шлюпках все сделают? Англичане на Кастеллоризо тоже так думали - "коммандос" драпали от  контрдесанта из гарнизонных войск, аж ломали ноги.

согласен не все так раджно как себе представляет кое кто .

Валера написал:

Оригинальное сообщение #218247
См. реальные события - авиация через 1 месяц, сухопутчики через два.

Если смотреть на реальные события то франция капитулировала . Не надо думать что ве идиоты меняете чтото за францию надо и за немцев минять .

Валера написал:

Оригинальное сообщение #218265
Вы плохо знакомы с политической ситуацией и отношениями между Италией и Германией. Пока Муссолини крупно не огребёт - Гитлер не полезет. Хотя зачем я это пишу? Вы же всё равно не читаете что Вам говорят.

знаком с полит ситуацией и читаю что пишите .

Валера написал:

Оригинальное сообщение #218272
Значит. Не надо фантазировать - если не послали сразу при начале английского наступления в Киренаике 9 декабря 1940, значит и тут бы не послали.

а вот тут не надо так уверенно говорить не факт если там будут и французы то вполне могут послать .

Валера написал:

Оригинальное сообщение #218406
Уже неоднокоатно раз писали про немецкие приоритеты. Повторяться больше не буду.

Сначала приоритет был в одиночку разгромить Францию, а заодно и Англию, на континенте. На вмешательство Италии особо не рассчитывали, так что, выйдя к Средиземному морю, неизвестно, не задумают ли завершить блицкриг Корсикой, как захват Греции - Критом, тем более, что здесть итальянские вооруженные силы в подмогу. Не могу с уверенностью сказать, рассчитывали ли немцы на разгром противника всего за месяц с небольшим. Корсика немецких сухопутных сил и авиации много не оттянет, да и итальянцы сами заинтересованы поскорее избавиться от такой занозы. Приоритет с "Морским львом" (особенно его сроки) возник из реально сложившейся ситуации с капитуляцией Франции - один противник был начисто выведен из войны.
Так как там по морским потерям в эвакуацию?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #218445
ткуда такая уверенность? Корсика лучше укреплена, дальше от берега и там возможно больше войск, чем у англичан на Крите.

но и бросить против нее могут то же больше .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #218449
но и бросить против нее могут то же больше

То есть забить на Льва?  Мне кажется Вы в плену некоторых стереотипов - немцы тогда конечно были сволочи и убийцы, но ни каким боком ещё не хотели завеевать весь мир. А мне кажется что многие представляют что у Гитлера в 39-м были сразу цели как у "Доктора Зло" - Ха, ха, ха - я покорю весь мир! Всё было скоромнее, поначалу целью в 39-м была Польша, с большой уверенностью что Франция и Англия за неё не впишутся. Основания были - в Англии премьером был Чемберлен, во Франции Даладье. Оба довольно смирных товарища. Как вы наверняка знаете никакой тотальной войны не планировал, а была надежда кое-что в тихую прихватить не сильно нагружая промышленность военными заказами и максимально сохраняя гражданскую продукцию, чтобы Убер-менши могли наслаждаться жизнью. То есть национал-социализм должен был улучшить жизнь немцев и никто не начинает войну чтобы долго и упорно воевать. После прихода во власть в Англии Черчилля, а во Франции Рейно, позиция Запада стала более агрессивной. Я уже писал что с подачи Рейно (вот вам и французы) была запланирована высадка в нейтральную Норвегию в Нарвик с целью прервать доставку железной руды в Германию. Но к несчастью для союзников немцы тоже имели такую идею и просто несколько опередили их в реализации. После чего задачей №1 для Рейха стало максимально быстро вывести противников из войны - или захватить или принудить на перемирие. Напомню, что юридически -это Англия и Франция, следуя союзным обязательствам перед Польшей объявили войну Германии, а не наоборот. Неожиданно для самой Германии Французская армия быстро потерпела поражение, и отступала, БЭС тоже потерпел поражение и эвакуировался на острова. Вот она та самая победа, осталось лишь уболтать Черчилля хотя бы на перемирие. Немцы и так переживали что два арийских народа воюют между собой. Реально после перемирия с францией уже готовилась частичная демобилизация и сокращение дивизий со 160 до 120 - почитайте у Гальдера. Вот она цель - принудить англию к миру и готово! Недобитая в альтернативке франция угрозы не представляет.

И тут появляетесь Вы и говорите - забейте на единственный способ победить и вернуться к мирной жизни - давайте вместо этого будем преследовать французов в Африке, чтобы итальянцам легче было. - зашибись. Променять быструю победу ( а ведь проигрыш в БЗБ это послезнание) на догонялки за недобитыми французами.