Валера написал:

Оригинальное сообщение #216503
Также определённое количество танков, без которых можно обойтись в обороне, особо желательно хотя бы один батальон B1bis для Африки.

Я бы попробовал выдернуть (в т.ч. с фронта) все наличные сомуа-35, оставив всё остальное держать немцев.
Ещё, на мой взгляд, стоило бы выдернуть несколько дивизий из числа тех, кто остановил итальянцев. У них есть успешный боевой опыт, что повышает боеспособность. На фронте заменить их резервистами/переформированными частями, пока в итальянском наступлении вынужденная пауза.
Так же можно и эвакуировать соединения, только что переформированные в тылу, и готовые к отправке на фронт. Их можно привести в боеготовое состояние гораздо быстрее, т.к. их не придётся спешно выдёргивать с фронта.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #216518
Дюнкерк+Страссбург+КРЛ из Орана/Кебира переходят в Марсель.

А вот Дюнкерк и Страсбур лучше оставить только в прикрытии. Нечего загромождать палубы людьми (на случай появления итальянского флота) и, что ещё важнее, не стоит подставлять их под немецкие бомбы неподвижно у берега.
А вот Курбы можно использовать беззастенчиво. И живучесть неплохая, и не жалко, если потопят.

По поводу высадочных средств.
Вполне логично, уходя из метрополии, забрать с собой всё, что крупнее рыбацкого баркаса. И лишний тоннаж для эвакуации, и немцев тех же высадочных средств лишить, и себе их обеспечить.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #217078
Единственная защита от немцев - это поскорее вышибить макаронников из Северной Африки.

Это бесспорно, я это всегда и писал, но это первая фаза, а вторая не пустить их туда обратно на итальянских кораблях. А за это флот отвечает.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #217115
А вот Дюнкерк и Страсбур лучше оставить только в прикрытии.

Я бы их вообще оставил стоять в полной готовности к выходу в Мерс-Эль-Кебире. Для эвакуации они вообще не пригодятся. Если крейсировать западнее Корсики - тот там в конце-концов нарвёшься на итальянскую п/л. Там глубины большие - для них раздолье. От ПЛ хорошее средство - это быстро куда то идти, а ходить заигзагами по квадрату - опасно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #217115
А вот Курбы можно использовать беззастенчиво. И живучесть неплохая, и не жалко, если потопят.

Этих ещё жальче - у них ПТЗ никакая вообще. Толку мало - тихоодные, а народу можно потерять - жуть. И придётся на палубы ЭМ вместо эвакуируемых сажать их экипажи.

По поводу десанта на Сардинию - всё совсем не так шоколадно, как предполагалось. По новым данным разведки с французского форума, правда это уже у них альтернативное время, но похоже что они итальянцам реальные силы на Сардинию ставили. Так вот какой на Сардинии ситуасьон с береговой артиллерией. Извиняюсь что по-французсски - надеюсь что поймут все - там только количество, калибры, дальность стрельбы и где стоят.

Береговая артиллерия

Regia Marina не имела там береговой артиллерии прямо на берегу. Она концентрировалась вокруг иорских баз Ла Маддалена и Кальяри и её окресностей. её обслуживали члены 4-го Легиона MILMART (Морская Артиллерийская Милиция - Milizia Marittima di Artiglieria). И 3-й Легион MILMART, в ла Маддалене.

Детальный обзор береговой артиллерии Сардинии начнём с Северо-Востока по часовой стрелке :

– Архипелаг La Maddalena и Santa Teresa di Gallura

18 батарей различных калибров. По убыванию калибра :

- Pes de Villamarina (Guardia del Turco, La Maddalena) et de Caroli (Punta Falcone, Santa Teresa), chacune de 4 obusiers de 305/17 mm, d’une portée d’environ 17 000 m.

- Rubin de Cervin (île de Spargi), 4 pièces de 203/45 mm.

- 5 batteries de canons de 152/50 mm d’une portée d’environ 18 000 m.

- 5 batteries de canons de 120/45 mm d’une portée d’environ 12 000 m.

- 5 batteries de canons de 76/40 mm d’une portée de 6 000 m.



– Cagliari et alentours

- 3 batteries de 4 canons de 152/50 mm (Corrado Boggio à Capo Pula, Roberto Prunas à Capo Sant’Elia et Carlo Faldi à Torre Mortorio, lieu-dit Quartu Santa Elena).

- 4 batteries de canons de 102/35 mm anti-navires et antiaériens (Sant’Elia, Monte Urpinu, Tuvixeddu, Nuraghe Capitana).



– Complexe de l’île de Sant’Antioco

- Ile Sant’Antioco : batteries A. Sogliuzzo de 4 canons de 120/45 mm (sur le Capo Sperone) et SR 311 de 4 canons de 102/35 mm anti-navires et anti-aériens (Mangiabarche).

- Ile San Pietro : batterie Zonza de 4 canons de 120/45 mm (à Carloforte).

- Porto Pino, Punta Menga : batterie Ammiraglio Candiani de 4 canons de 120/45 mm.

- Capo Altano, au nord de Portoscuso : batterie SR 310 de 4 canons de 102/35 mm anti-navires et anti-aériens.



– Arbus, Capo Frasca :

- Batterie Canevaro, canons de 120/45 mm.



– Alghero, Punta Giglio :

- Batterie SR 413, canons de 102/35 mm.

– Porto Torres :

- 1 batterie de canons de 76/40 mm.



Mines

Avant même l’entrée en guerre, entre le 6 et le 10 juin 1940, la Regia Marina a placé en divers points des côtes de Sardaigne (sauf sur la côte orientale entre Olbia et le cap Carbonara) pas moins de 17 barrages défensifs de mines anti-navires (AN), pour un total de 1276 engins, ainsi que 12 barrages anti-sous-marins (920 mines AS). L’opération Marignan 1 va devoir compter avec les quatre barrages AN du Golfe de Cagliari forts de 336 engins (le 4 juillet, les cuirassés français venus bombarder le port ont eu de la chance : ils ont évolué entre deux de ces champs de mines, sans y pénétrer). Marignan 2 a affaire aux deux barrages AN (160 mines) du Golfe d’Oristano, Marignan 1515 aux trois barrages AN (180 mines) du Golfe de l’Asinara. Seule l’opération Marignan 3 va trouver des eaux libres (ce que les Français ignorent : ils ont donc prévu de solides moyens de dragage).

Отредактированно Валера (09.04.2010 22:10:48)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217116
Причём если при прорыве где-либо фронта соседние участки тоже должны либо контратаковать, либо при неудаче срезать прорыв - тоже отступать, избегая окружения. И опять же повторюсь, что часть техники нужно уводить сразуж. Так хоть что-то спсём, а при отступлении и окружениях он ана 100% теряется, а то и в руки к врагу попадает.

С первым согласен, со вторым - нет, спасать нужно людей. С техникой поможет Америка, с живой силой - нет. Для действий в прибрежной полосе в Северной Африке особо много техники не понадобится.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217118
вторая не пустить их туда обратно на итальянских кораблях. А за это флот отвечает.

Не в одиночку воюют - есть еще английский Средиземноморский флот.

И про Дюнкерк. Там планомерно все прошло (да и то с кучей пленных французов и бельгийцев) только потому, что немцы приостановили натиск своих сухопутных войск, а район погрузки прикрывали британские истребители. Считаете, что здесь снова это повторится?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217128
Они приостановили потому что потеряли 50% танков.

Повторюсь,

CAM написал:

Оригинальное сообщение #217127
Там планомерно все прошло (да и то с кучей пленных французов и бельгийцев) только потому, что немцы приостановили натиск своих сухопутных войск, а район погрузки прикрывали британские истребители. Считаете, что здесь снова это повторится?

а причина не имеет значения.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217128
другие французы держали десять дней оборонительные рубежи вокруг Дюнкерка, давая им эвакуироваться и при этом на 100% осознавали что самим не удастся.

А в альтернативе есть кому удерживать рубежи, которых, кстати, и нет? Фронт то развалился!

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217126
Там километров 300 всего наверное до Тулона осталось.

Ого! Любые немецкие истребители достанут, а у "Штук" с полной боевой нагрузкой радиус 500 км! Могут утюжить прямо по пунктам погрузки!

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217126
С боевым духом нормально было. Не было резервов и просто немцы переигрывали тогда всех на любом уровне, хоть оперативном, хоть тактическом. Если бы немцы высадидись в Англии - результат был бы такой же.

Это сугубо Ваше мнение, ничем не подтвержденное.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #217145
ольку к 16 мая невозможность удержания метрополии уже очевидна, то только драп. Тем более, что лучшие авиагруппы и так не на фронте. Это, фактически, не что иное, как выход из гигантского окружения, и чем больше и лучше удастся вывести, тем лучше.

Вот тут и надо разбираться, сколько и чего у франтиков оставалось под контролем на юге.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #217160
Вот тут и надо разбираться, сколько и чего у франтиков оставалось под контролем на юге.

По памяти могу сказать сразу только что Альпийская армия, которая против италии воевала - 185 000 человек. Есть данные по авиации.

Ну и опять карта на 25 июня



Посмотрите где немецкий XVI армейский корпус - и сколько от него до Марселя, он уже на карте виден. Такое впечатление что уже пора начинать уматывать. А парижской, 6 и 7 армиям придётся видимо уходить в Испанию интернироваться.

Отредактированно Валера (09.04.2010 19:43:27)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #217135
Ого! Любые немецкие истребители достанут, а у "Штук" с полной боевой нагрузкой радиус 500 км!

Про Штук особенно интересно, если только речь не про Ju-87R. Интересно как при 780км дальности получился 500км радиус? надеюсь в воздухе они не дозапрвляются
Про все истребители тоже смело. У Bf-109Е дальность полёта 660 км. Делением на туда-обратно получаем 330, это при крейсерской скорости на наивыгоднейшей высоте. А ведь истребителю надо будет вести воздушный бой минут 5 хотя бы и как правило форсировать при этом двигатель. (За 5 минут на крейсерской скорости он пролетает где-то километров 30) Так что самое оптимистичное - это 250-270км радиус действия для него.

Отредактированно Валера (09.04.2010 21:54:04)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217187
1. Я тут слишком резко выразился про рухнувший фронт, а САМ прицепился к этому  Если сказать более точно и развёрнуто, то фронт был в таком состоянии, что не позволял создать линию фронта,которую подошедние немцы не смогли бы прорвать в течении одного дня.
Дальнейшее действие - ввод танков в прорыв. Соседм по прорыву либо безнадёжно контрударять, либо тоже отходить, чтобы не быть окружёнными.
Я постараюсь сделать конспект положения на фронте чтобы было понятно как немцы продвигались с 16 июня.

Посмотрел по окружение в Вогезах - немцы окружили не 2, как я писал, а 3 армии. Часть прорвалась в швейцарию, в том числе и польские части. Немцы заявили что взяли в плен  500 000.

Кстати да, растояние от линии фронта до Тулона оставалось как раз где-то 300 км, посмотрел по карте. Это чуть дальше чем от Советско-Германской границы до Риги. Посмотрите через сколько дней немцы были под Ригой

Какое наступление в ливии ?это после беспорядочного драпа на кораблях ?а выход немцев к средиземному морю ?а если бы даже французы и высадились в сардинии туда бы перебросили войск как итальянцы так и немцы .

Французские танки http://www.sudden-strike.ru/files/user/ … fr_num.htm

Из них в Северной Африке и Ливане:

1ый RCA : 13 Hotchkiss H35 и 14 Hotchkiss H39 (В Тунисе)

62ой BCC : 30 Renault R35 и 15 Renault FT17 (В Марокко)

63ья BCC : 40+5 Renault R35 (Сирия и Ливан)
68ой BCC : 40+10 Renault R35 (Сирия и Ливан

В основном все танки Renault D1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Char_D1) находились в Тунисе: это 61ый BCC (45 Renault D1), 65ый BCC (45 Renault D1) и 67ой BCC (45 Renault D1). 67ой BCC был отправлен во Францию в середине июня 1940  составе 45 Renault D1.

62ой BCC : 30 Renault R35 и 15 FT17 (В Марокко) – перевооружался Renault R35
64ый BCC : 45 Renault FT17 (В Тунисе, прибыл из Алжира) – перевооружался Renault R35
66ой BCC : 45 Renault FT17 (В Марокко) – перевооружался R35

Одна отдельна танковая рота охраны побережья Туниса: 16 танков FT17

Взводы танков для обороны важных городов в Марокко - 28 танков, в Тунисе - 16 и в Алжире - 20. Всего 64 танка.

Сирии и Ливане имелось 56 танков FT17 из 63го BCC. Большая часть из их находилась в парках, но имелась отдельная танковая рота - CACL - Сompagnie Autonome des Chars du Levant  - три группы по 10 танков (3 танка FT17m, 6 FT17c и 1 FT17BS) в городах Бейрут, Алеппо и Дамаск - всего 30 танков. В июне 1940 года эта рота была усилена ещё 6 танками FT-17 (по танку FT17c в каждую группу и три танка FT17m для обороны авиабазы Estabel в Ливане)

Бронемашины на 10 мая 1940 года в колониях: 234 (приблизительно)
· AMR33 / AMR35 ZT1 : 10 (гусеничные)
· White Mle1918 : 50 (10 в Индокитае и 40 в Сирии и Ливане) (колесные машины периода Первой Мировой)
· Laffly 50AM : 50 (6-10 в Индокитае и 12 в Сирии и Ливане) (колесные)
· Laffly 80AM : 27 (Африка) (колесные)
· Panhard 165/175 TOE : 28 (16 в Сирии и Ливане) (колесные)
· Panhard 178 (с башней APX5) : 4 (в Индокитае) (колесные)
· Laffly S15 TOE : 45 (25 в Северной Африке и 20 в Западной Африке) (колесные)
· Тягачи Renault UE вооруженные пулеметом : несколько в Индокитае (гусеничные)
· Peugeot и Renault Mle1915 : несколько в Индокитае (колесные машины периода Первой Мировой)
· Berliet VUM : 1 (в Сирии)
· AMC Citroën-Kégresse-Schneider M23 : несколько в Сирии и Ливане
· AM légère (AML) Panhard-Zudel : 5 (в Сирии и Ливане)
· AM légère du désert (AMLD) Hotchkiss : 13 (в Сирии и Ливане, частично бронированные, один легкий пулемет)
· AMLD Chenard et Walker : 15 (в Сирии и Ливане, не бронированные машины, один пулемет, в общее число не включены)

Швейцарский историк Eddy Bauer отметил, что немецкие потери были больше во второй части кампании, когда война уже шла на территории самой Франции. Во Франции сопротивление французских войск было сильнее, когда тактика несколько изменилась: от попыток создать сплошной фронт перешли к очаговой тактике обороны в лесах, на важных дорогах и в городах. Средняя цифра немецких потерь за 45 дней составила из общего числа 156 492 цифру 3477 потерь за день. В действительности, сопротивление французской армии в июне было сильнее, чем в мае. Немецкие потери с 10 мая по 3 июня в среднем составили 2499 человек в день, тогда как среднедневная цифра с 5 июня по 24 июня составила 4762 человек.

Отредактированно Валера (10.04.2010 11:43:24)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217375
Неужели имеющихся там 400 000 мало на итальянцев?

Не понятно, сколько из них будут участвовать в наступлении с линии Марет, сколько танков из указанных 250 можно задействовать, сколько самолетов будет привлечено, и есть ли вообще хоть какие-нибудь наступательные планы.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #217125
По поводу десанта на Сардинию - всё совсем не так шоколадно, как предполагалось.

Помимо батарей неплохо бы еще указать численность гарнизона. Наверняка не менее трех полнокровных дивизий, учитывая стратегическое значение острова и близость Корсики.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #217538
вообще альтернатива из серии какие крутые мы были и если бы не пораженцы порвали бы немцев как тузик грелку

Не подскажите - где тут хоть одно слово говорилось о том чтобы порвать немцев? Или Вы их с итальянцами всё время путаете?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #217538
а как немцы в реале там оказались ?

Не надо делать из немцев альтруистов - вот прямо вот так вот взяли и ради помощи макаронникам послали Битву за Британию на три буквы? Вопрос не в том как, а в том когда - На появление нужно время - германские сухопутные войска появились в Африке в феврале 41-го - через 2 месяца после начала английского наступления , а X - авиакорпус появился на Сицилии через месяц - в январе 41-го. Вот через точно такой же срок после начала французского наступления на итальянцев они и в альтернативке там появятся.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #217520
Не понятно, сколько из них будут участвовать в наступлении с линии Марет

Я и так уменьшил на 20 000. Всего 420 000. + эвакуированные, в атаку не пойдёт, но тылы оборонять сойдут пока не оклемаются.

Ещё раз повторю свой пост про сухопутные силы:

Сухопутные войска.
В Северной Африке на июнь 1940 года находилось около 420 000 военнослужащих, имеющих стратегические запасы на 3 месяца. Артиллерия насчитывала  1 400 стволов калибром от 47мм до 220мм не считая 220мм и 340мм береговую артиллерию. Боезапас снарядов составлял 800 тонн на 75 складах.

Ну и плюс эти танки что в Тунисе. Из Марокко брать не будем. В авиации у нас подавляющее преимущество, особенно в истребителях.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #217520
Помимо батарей неплохо бы еще указать численность гарнизона

Там есть и про пехоту, но я не переводил ещё, но несколько страниц назад, на 10-й что-ли есть полное описание на французском операции "Марет" по захвату Сардинии и там есть всё. Правда это уже альтернативка, но сдаёься что по обороняющимся итальянцам соответствует реальности. Да, там вроде не мало, но перведу поточнее позже.

Отредактированно Валера (10.04.2010 16:27:33)