Альтернативка "Франция продолжает войну" / Цусимские форумы

Валера · 12.04.2010 22:16:49

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218689
И вывезли недогруженный боекомплект на транспортах? Но в реале перед французским флотом не стояла задача эвакуации армии.

Той же ночью "Ришелье", имея на борту всех курсантов военно-морской Академии, нескольких инженеров верфи и основной персонал Морского штаба, в сопровождении эсминцев "Фуге" и "Фрондёр" покинул Брест. У мыса Сен-Винсент новейший эсминец "Флёрет" сменил корабли охранения. Всего из 83 находившихся в Бресте кораблей 74 смогли выйти в море и только 9 пришлось уничтожить во избежание попадания в руки немцев. Брест пал спустя сутки.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218689
А смысл сей акции? Щелкнуть по носу итальянцев? Конечно, "своя рука - владыка", но удержать долгое время ее не получиться - в ноябре речь о высадке в Англии уже не идет (и не факт что при таком раскладе вообще план утведят!). Люфтваффе и десантники Штудента вполне могут стать первым эшелоном немецкого десантного корпуса, скажем, в декабре 40-го.

Смысл акции в том, что без Сардинии Корсику удержать значительно труднее. Да и англичане думаю, очень бы хотели разместить на ней Веллингтоны.

Если вы читали в самом начале темы саму альтернативку, то я и не надеялся особо удержать и Корсику и Сардинию. И тут уже обговаривалось что вполне немцы могли бы их взять, но с бОльшими чем на Крите потерями. Крит бы в таком случае мог и не состояться в дальнейшем.

Eugenio_di_Savoia · 12.04.2010 22:19:43

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218700
Той же ночью "Ришелье", имея на борту всех курсантов военно-морской Академии, нескольких инженеров верфи и основной персонал Морского штаба, в сопровождении эсминцев "Фуге" и "Фрондёр" покинул Брест.

И что...

Герхард фон Цвишен · 12.04.2010 22:26:05

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218700
Всего из 83 находившихся в Бресте кораблей 74 смогли выйти в море и только 9 пришлось уничтожить во избежание попадания в руки немцев. Брест пал спустя сутки.

У Вас они должны войска и специалистов вывозить, чем больше, тем лучше.

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218700
Смысл акции в том, что без Сардинии Корсику удержать значительно труднее. Да и англичане думаю, очень бы хотели разместить на ней Веллингтоны.

А смысл ее удерживать? Как это на стратегическую ситуацию меняет?
Немцы, отбросив план "Зеелеве", захотят немедленно вытащить "занозу из бока"(во избежание именно визитов "Веллингтонов"), и думаю, справятся с этой задачей летом-осенью 1940-го. Для вермахта потеря 10-20 тыс. чел. ничего не изменит. Зачем Вам лишние потери?

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218700
Если вы читали в самом начале темы саму альтернативку, то я и не надеялся особо удержать и Корсику и Сардинию. И тут уже обговаривалось что вполне немцы могли бы их взять, но с бОльшими чем на Крите потерями. Крит бы в таком случае мог и не состояться в дальнейшем.

Зачем ВАМ лишние потери? Или, чисто французский "кураж", чтоб Де Голлю жизнь малиной не казалась?

Валера · 12.04.2010 23:30:46

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218706
У Вас они должны войска и специалистов вывозить, чем больше, тем лучше.

Это случилось ещё до "У нас". - Это Брест, а не Тулон.

Валера · 12.04.2010 23:35:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218706
Немцы, отбросив план "Зеелеве", захотят немедленно вытащить "занозу из бока"(

Англия бОльшая заноза. Тем более что оттуда на Берлин можно летать, а насчёт налётов на Турин, пусть итальянцы заботятся.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218706
Зачем ВАМ лишние потери?

Война это вообще потери. Вот Мальту правильно англичане стали удерживать? Зачем удерживали Ленинград? Севастополь? Кто знал что будет можно взять Крит? - Это всё послезнание?

Герхард фон Цвишен · 12.04.2010 23:36:15

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218739
Это случилось ещё до "У нас". - Это Брест, а не Тулон.

А все-таки, успели французы вывезти снаряды, не погруженные на ЛК? С каким боекомплектом воевал "Ришелье" в реале?

Герхард фон Цвишен · 12.04.2010 23:39:21

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218740
Вот Мальту правильно англичане стали удерживать? Зачем удерживали Ленинград? Севастополь? Кто знал что будет можно взять Крит? - Это всё послезнание?

Значение Мальты, Ленинграда и Севастополя со значением Сардинии несопоставимо. А если Вы собираетесь брать Сардинию по тем же "мотивам", что немцы брали Крит - сперва поинтересуйтесь, что они с тог получили...

Eugenio_di_Savoia · 12.04.2010 23:43:32

1

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218741
С каким боекомплектом воевал "Ришелье" в реале?

С тем, что увез "на себе"...

За двое суток погрузили 269 снарядов и 48 зарядов ГК, 1770 100-мм и 2030 37-мм выстрелов, а также продовольствие на два месяца.

На один выстрел идет четыре заряда...то есть имеем 12 выстрелов...

В 43-м в виду отсутствия "родного" БК пришлось рассверливать лейнеры под британские снаряды.

Герхард фон Цвишен · 12.04.2010 23:47:09

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #218747
С тем, что увез "на себе"...

Значит, в реале "еще до У нас" боекомплект вывезти не сумели... Впрочем, это пустяки по сравнению с операцией "Торч-40".

Валера · 13.04.2010 08:44:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218744
Значение Мальты, Ленинграда и Севастополя со значением Сардинии несопоставимо.

Я их сравнивал с Корсикой, потому что она наша, так же как и ...

Валера · 13.04.2010 08:50:59

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218741
А все-таки, успели французы вывезти снаряды, не погруженные на ЛК? С каким боекомплектом воевал "Ришелье" в реале?

Там речь шла о вывозе 152мм снарядов. Снаряды ГК он вывез на себе. Ими он и стреляла по союзникам. Затем после перехода на сторону союзников он ремонтировался в США с февраля по август 43-го.

"Главным изменением в вооружении стало рассверливание орудий ГК до диаметра 381 мм, что давало возможность использовать английские снаряды"

Вот после ремонта английскими снарядами и стрелял бы, если бы было куда.

Вы думаете что 1 БК ГК линкора это совсем уж мало? Посмотрите сколько снарядов ГК расстреляли Витторио Венетто и Литторио за всю войну.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ieu/11.htm

Отредактированно Валера (13.04.2010 08:51:24)

Валера · 13.04.2010 08:53:47

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #218747
На один выстрел идет четыре заряда...то есть имеем 12 выстрелов..

А Вы цитату то бы полностью привели: Меньшим приоритетом пользовались гильзы с метательным порохом, которые изготовить было куда легче.

Заряды куда меньшая проблема:

"помня печальный опыт Мерс-эль-Кебира, развернули носом в сторону моря. Серьезную проблему представляла нехватка зарядов, которых из Бреста захватили всего на 48 выстрелов. Но в течение трех месяцев Управлению морской артиллерии удалось доставить в Дакар недостающие заряды со "Страсбурга".

Отредактированно Валера (13.04.2010 08:59:56)

Валера · 13.04.2010 08:56:17

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #218749
Значит, в реале "еще до У нас" боекомплект вывезти не сумели... Впрочем, это пустяки по сравнению с операцией "Торч-40".

Сумели. Заряды планировали наладить выпуск в Англии.

CAM · 13.04.2010 08:59:39

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #218609
Тоннаж для десантирования (в нашем случае - итальянский) ещё собрать нужно. С десантниками и средствами их доставки летом 40г даже хуже, чем на Крите.

Это Вы об итальянском десанте на Корсику? В рамках вторжения в Грецию итальянцы подготовили десант на Кефалонию силами 41-й пехотной дивизии с десантными судами и транспортными средствами. Вокруг Корсики им создать зону господства на море и в воздухе - без проблем, а вот североафриканским франкам - не потянут. Итальянцы могут себе позволить брать Корсику поэтапно, франки - только молниеносный успешный штурм, что на огромном укрепленном острове (Сардинии) с сильным гарнизоном, без десантных средств и господства на море и в воздухе (да еще и источников постоянного пополнения военных припасов) даже маньяк из дурдома не полезет делать. И хватит об этом.

Валера · 13.04.2010 09:06:01

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218814
Вокруг Корсики им создать зону господства на море и в воздухе - без проблем

И что же они вокруг Мальты не создали без немецкой помощи?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218814
а вот североафриканским франкам - не потянут.

У нас же ещё Британские Англы есть, из соединения "Н".

Насчёт Сардинии предлагаю пока не говорить, я попоробую представить на суд французский вариант с их форума, но на это нужно время на перевод. Нас пока интересует Корсика. И удержать её хотя бы пару месяцев вполне реально. Мальту тоже думали бросать, а вот стали удерживать и не зря оказалось.

Отредактированно Валера (13.04.2010 09:19:28)

Валера · 13.04.2010 09:08:27

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218814
В рамках вторжения в Грецию итальянцы подготовили десант на Кефалонию силами 41-й пехотной дивизии с десантными судами и транспортными средствами

Французам сильно слабо сделать нечто подобное на Пантеллерию? Пантеллерия поближе к Тунису, чем к Сардинии.

На июнь 40-го не нашёл пока инфу по её гарнизону. Нашёл на 1943 на момент её захватат союзниками по итальянским данным 12 000, включая Чернорубашечников. Упоминается про какие-то ангары вырубленные в скалах. Береговой артиллерии такое впечатление что не было. После недели обстрелов и бомбёжек, несмотря на потерю (по итальянским данным) всего 45 чел. убитыми гарнизон сдался, мотивируя нехваткой пресной воды, после занятия острова вроде было выяснено что вода всё-таки была.

Отредактированно Валера (13.04.2010 09:19:02)

Barb · 13.04.2010 09:29:23

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218813
Сумели. Заряды планировали наладить выпуск в Англии.

У меня возник вопрос по качеству этих зарядов. Технологии изготовления порохов у англичан и французов отличаются, следовательно нужна длительная работа по подбору зарядов, составлению таблиц стрельбы, корректировке настроек СУАО. Сколько все это займет времени?

CAM · 13.04.2010 09:31:01

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218816
И что же они вокруг Мальты не создали без немецкой помощи?

А почитайте хоть того же Брагадина. На Мальту попросту забили с подачи Генштаба, а планы у флота были еще с 38-го.

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218816
У нас же ещё Британские Англы есть, из соединения "Н".

Это по Вашему велению его создадут в реальном виде? Французский то флот в Западном Средиземноморье остался на стороне союзников, смысл его создавать?

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218817
На июнь 40-го не нашёл пока инфу по её гарнизону. Нашёл на 1943

Если и меньше, то не намного, а батареи наверняка были - на острове, находившемся в глубине вражеских вод, пункт базирования легких сил и аэродром. У франков были десантные суда для штурма? И не слыхал, чтобы они проводили довоенные маневры по высадке десанта и его поддержке на необорудованное побережье (итальянцы проводили). Англичане с Мальты в реали, несмотря на настояния Черчилля, не рискнули на подобное.

Валера · 13.04.2010 11:33:52

Barb написал:
Оригинальное сообщение #218819
У меня возник вопрос по качеству этих зарядов. Технологии изготовления порохов у англичан и французов отличаются, следовательно нужна длительная работа по подбору зарядов, составлению таблиц стрельбы, корректировке настроек СУАО. Сколько все это займет времени?

Вполне возможно, но я бы пока предложил не заморачиваться с судьбой Ришелье. А то нить рассуждения потеряется. Лучше проработать две недели до подхода немцев к Тулону. За это время происходят события

1. Подготовка к эвакуации и эвакуации из Франции на Корсику и в Алжир.
2. Подготовка к наступлению на Триполитанию и возможно её начало.
3. Проработка вопроса десанта на Пантеллерию нужно чётко взвесить все ЗА и Против.

Валера · 13.04.2010 11:39:29

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218820
Это по Вашему велению его создадут в реальном виде? Французский то флот в Западном Средиземноморье остался на стороне союзников, смысл его создавать?

А смысл не создавать? Конвои водить на Мальту и в Александрию надо. - По любому если есть возможность - создать не помешает.
По нашему, Вы насколько я помню недавно преджлагали запросить у англов корабли в помощь эвакуации.
Реально оно было создано 28 июня, у нас 25-е. Если у Англичан была такая возможность, то Пуркуа бы и не па?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218820
Если и меньше, то не намного, а батареи наверняка были - на острове

Всё равно требует уточнения. У кого есть сведения по гарнизону Пантеллерии в июне 1940 - делитесь. Сам пороюсь у французов.

По 43-иу году есть такое описание, мы конечно в 40-м столько бомб сбросить не можем:

Операцию по захвату Сицилии готовили без особой спешки. Для начала было решено занять крошечный островок Пантеллерия, находящийся в проливе между Тунисом и Сицилией. На Пантеллерии был слабый итальянский гарнизон и несколько десятков самолетов в подземных ангарах. С 18 мая по 11 июня остров подвергался артиллерийскому обстрелу с моря и ожесточенным бомбардировкам. Авиация сбросила 6570 тонн бомб. Наконец, 11 июня могучая союзная эскадра с десантом появилась у острова. Итальянский гарнизон немедленно выбросил белый флаг. Союзные солдаты высадились на острове и выяснили, что гарнизон почти не понес потерь, самолеты оказались в целости, а ущерб англо-американским войскам при взятии Пантеллерии нанес... осел, который укусил одного солдата. Одновременно капитулировали гарнизоны близлежащих островков Линоса и Лампедуза, причем последний сдался летчику, совершившему вынужденную посадку из-за нехватки горючего.

Отредактированно Валера (13.04.2010 12:23:13)

Валера · 13.04.2010 13:01:33

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #214281
3-4 танковых дивизий хватило бы за глаза что бы англов утопить

Из хватило бы и до Каира дойти, но вот опять если бы... Не нужно было немцам тогда СМ.

CAM · 13.04.2010 13:42:40

Валера написал:
Оригинальное сообщение #218855
По нашему, Вы насколько я помню недавно преджлагали запросить у англов корабли в помощь эвакуации.

Кораблями Гибралтарской станции, оснащенными ГАС - эсминцами и траулерами. Соединение "Н" появилось позднее, как и необходимость проводки конвоев на Мальту с запада.
По состоянию запасов в Северной Африке. Готовились вести оборонительную войну, по снарядам это видно (и то мало). А по состоянию горючего для самолетов, танков и автомобилей? Для обороны надо в порядки меньше, чем для наступления (3 месяца - это наверняка в обороне). Нефтеперегонных заводов там еще не было, а нефтяных месторождений - не разработано. И откуда оно все немедленно возьмется, даже просто мазут для активных действий французского флота?

Валера · 13.04.2010 13:54:22

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218887
Соединение "Н" появилось позднее, как и необходимость проводки конвоев на Мальту с запада.

И когда же у англичан возникнет потребность в этих конвоях? По-моему она уже назрела. По любому уже опасно мимо Сицилии плыть, даже вдоль французского берега.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218887
по снарядам это видно (и то мало).

По снарядам вопрос остаётся для меня открытым. 800 тонн на 75 складах это по 10.7 тоны на складе. И что же это за склады такие где всего по три трёхтонных грузовика со снарядами? - это просто песочницы какие-то, а не склады.

Это лажа какая-то скорее всего.

Валера · 13.04.2010 13:55:20

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218887
Кораблями Гибралтарской станции, оснащенными ГАС

А есть информация по французским и итальянским шумопеленгаторам?

Валера · 13.04.2010 14:00:32

CAM написал:
Оригинальное сообщение #218887
А по состоянию горючего для самолетов, танков и автомобилей?

Наврядли мы быстро найдём информацию, если вооьбще найдём. А как было у итальянцев, а как у англичан? - они тоже не готовились к наступлению.

Будем считать по остальным - на месяц наступления хватит. С одновременным подвозом нового из-за океана.

#351 12.04.2010 22:16:49

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#352 12.04.2010 22:19:43

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Валера написал:

#353 12.04.2010 22:26:05

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Валера написал:

Валера написал:

Валера написал:

#354 12.04.2010 23:30:46

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Герхард фон Цвишен написал:

#355 12.04.2010 23:35:32

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#356 12.04.2010 23:36:15

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Валера написал:

#357 12.04.2010 23:39:21

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Валера написал:

#358 12.04.2010 23:43:32

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Герхард фон Цвишен написал:

#359 12.04.2010 23:47:09

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Eugenio_di_Savoia написал:

#360 13.04.2010 08:44:03

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Герхард фон Цвишен написал:

#361 13.04.2010 08:50:59

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Герхард фон Цвишен написал:

#362 13.04.2010 08:53:47

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Eugenio_di_Savoia написал:

#363 13.04.2010 08:56:17

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Герхард фон Цвишен написал:

#364 13.04.2010 08:59:39

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Амрод написал:

#365 13.04.2010 09:06:01

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

CAM написал:

CAM написал:

#366 13.04.2010 09:08:27

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

CAM написал:

#367 13.04.2010 09:29:23

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Валера написал:

#368 13.04.2010 09:31:01

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Валера написал:

Валера написал:

Валера написал:

#369 13.04.2010 11:33:52

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Barb написал:

#370 13.04.2010 11:39:29

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

CAM написал:

CAM написал:

#371 13.04.2010 13:01:33

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

jurdenis написал:

#372 13.04.2010 13:42:40

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

Валера написал:

#373 13.04.2010 13:54:22

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"

CAM написал:

CAM написал:

#374 13.04.2010 13:55:20

Re: Альтернативка "Франция продолжает войну"