Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
Из приведенного в "синюхе" материала можно вывести весь спектр расхода 6" снарядов (см., напр., вывод Гмырра).

Почему "весь спектр"? Я не помню, как выглядят таблицы в самой книге, но в рукописи они выглядели вполне читабельными и информативными. Собственно, это сами "арсенальные" документы.  По вполне понятным причинам они предназначались составлявшими их для других целей, нежели те, которые преследуем мы. Но при некоторой помощи калькулятора можно свести сумму по всем партиям, принятым в арсенал.

Откуда появляется "спектр", понять сложно. Единственный момент, который может вызвать расхождения, уже отмечен - пресловутые 200 снарядов/зарядов, миновавшие арсенал. Остальные, уже мелкие возможные расхождения связаны с тем, по чему считать сумму "остатка" - по снарядам, или по зарядам.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
Вы называете "синяка" Полутова исследователем, а его "синюху" - научной работой. А Вам не кажется, что настоящий ученый-исследователь должен был уделить особое внимание этому вопросу?

Не кажется. Ибо это (подсчёт с калькулятором) есть типично "шиплаверский" подход:-). Со всеми его достоинствами и недостатками. Научные работники (они же учёные) - речь в данном случае именно об историках - могут (и должны) рассматривать материал в другой плоскости. Как легко заметить, автор "рудневскому вопросу" уделил минимум места. Технические аспекты хотя и отражены достаточно подробно, не являются "осью" этой книги. Она поставляет материал для этой области, которую можно разрабатывать дальше. А зачем пытаться объять необъятное? Тем более, что, как мы уже не раз убеждались, ЛЮБОЙ автор в чём-то разбирается лучше, а в чём-то не так хорошо.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
Не находите ли Вы противоречие между п.5.1 рапорта Рокуро и 2-ым абзацем рапорта Вада? И не раскроете ли Вы сакральный смысл табл.30 на стр. 249?

Надо посмотреть. Что касается рапортов, то они все имеют те или иные отличия, местами дающие противоречия. Что неудивительно. Самое очевидное последствие - невозможность "построить" "правильную" схему боя так, чтобы она уовлетворяла всем временам и дистанциям. Есть несколько вариантов, дающих примерно одинкаовое соответствие, не вполне удовлетворительное. При этом все они заметно искажают японскую схему.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
И что нового мы видим в "синюхе", каков вклад автора в историческую науку?

Думается, этот вопрос лучше задавать (да и обсуждать) историкам. Это их хлеб, профессия. А мы лишь высказываем свои мнения, в данном случае - сплошь "любительские".

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
Я бы с удовольствием обсудил с Вами все нижеследующее, но только без участия одноклеточных  Но вот только где же взять такое место?

Да это довольно нормальное место. "Научный форум", как-никак. Забыли?:-)
А пообщаться с "истинными профессионалами" можно известно где. Одеться в говоноводоотталкивающий плащик, натянуть противогаз, перекрститься - и с головой...:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
vov (и б-во разумных людей) исключает силовой прорыв Варяга а-ля abacus.

Силовой - исключают. Но Абакус как раз был за вариант:

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
"кирпич на газ и вперед"

Grosse предлагал более сложные схемы:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403173
я и хотел бы услышать эти новые данные. Впрочем, я этот вопрос уже задал ув. VOV. Судя по тому, что с ответом он не торопится, вопрос не ткой уж простой.

Я до конца не понял суть вопроса. Вернее, какой из вопросов - тот самый?

vov написал:

Оригинальное сообщение #403181
Grosse предлагал более сложные схемы:-)

Cправедливости ради, в самом прорыве врядли возможны какие то усложнения или иные навороты. На то он скоростной прорыв и есть, что все варианты исчерпывались только возможностью дать самый полный ход, а там уж - вывози меня кривая, только вывези. И ведь расчеты Абакуса показывают, что были шансы на успех такого прорыва. Да и Ваше моделирование ЕМНИП это не исключало, и прорыв там забуксовал из-за значительного кол-ва попаданий, которые являлись производными назначенного процента попаданий, ИМХО изрядно завышенного.

Что же касается моей скромной персоны, то сложные схемы я предлагал касательно некоторых вариантов боя на рейде. Вот тогда, помнится, я покреативил по полной, возможно даже малость переборщил :-)
Впрочем, как тут подсказывают, некоторые из моих тогдашних идей, кое кто принял на вооружение, и вроде даже опубликовал!? :-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403198
как тут подсказывают, некоторые из моих тогдашних идей, кое кто принял на вооружение, и вроде даже опубликовал!? :-)

Времени нет написать на ЭТО пародию:-). Впрочем, это действительно другой жанр, так что, разливы желчи вовсе не обязательны:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403174
Если под "ниспровергателями" вы имели ввиду желающих выяснить истинный ход исторических событий, то были правы - подавляющее их большинство люди вменяемые, понимающие и способные воспринимать разумные аргументы. Только вот со стороны любителей мифологии подобных аргументов так и не поступило.

Именно поэтому я неоднократно просил, в т.ч. и Вас лично, четко изложить свое видение мифов, которые они хотят ниспровергнуть. Воз и ныне там. Тогда попробую сделать это я. Но за выражения не обижайтесь.
1. Миф о повреждениях японцев. Так ведь с тем, что Варяг никуда не попал здесь, вроде, никто особо и не спорит. Уж я-то точно это не оспариваю.
Если Вас лично не устраивает то, как освещается этот вопрос в СМИ, так боритесь с этим там, а не сорясая воздух мудовыми рыданиями на форуме. А лучше попытайтесь разобраться, как и почему все это возникло и получило такое развитие.
2. Миф о снарядах. А кто-нибудь спорит? Я никогда не сомневался, что расход завышен. И был очень разочарован, не найдя в синюхе четкого ответа. Только сужение возможного диапазона. Остальное - см. выше.
3. Миф о затоплении. Кр-р затопили? Затопили. А вот почему его затопили именно так, можно обсуждать.
4. Миф о повреждениях и потерях. Основные повреждения, описанные Рудневым, японцы подтвердили. Руднев указывает, что в момент возврата на якорную стоянку не действовало 8-6". А почему бы и нет? Чему это противоречит? Потери в личном составе я оцениваю от прим. 80 до прим.130 чел. Это ничему не противоречит.
Других "мифов" я не вижу.
И все это не дает оснований считать Варяг недостойным служить примером или предъявлять Рудневу какие-либо обвинения. В конце концов, не он эту пиар-кампанию развязывал и не он ее раздувал
Теперь перейдем к мифам, которые создают ниспровергатели.
Абакусовские утверждения о превосходстве артиллерии и защиты Варяга - бред собачий, и говорят либо о полном идиотизме и отсутствии знаний, либо о занятой позиции. Не верите - спросите у ВОВа.
Скоростной прорыв. Я не видел ни одного убедительного доказательства его возможности как по тех. состоянию, так и по навигационным обстоятельствам. А вот ситуацию в случае посадки на мель или потери хода по любым причинам могу себе представить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403174
Но уточните

Уточняю. Умница Борис прочитал оба рапорта, сравнил их и сразу увидел, что во втором существенно смещены акценты. Второй - гораздо более пиаристый. Полагаю, что теперь он старается понять, почему ход был дан именно второму раполту. Человек думает, и это заслуживает всяческих похвал. Вы, за отсутствием у Вас текста первого рапорта, процитировали второй. Это говорит о Вашем подходе и о Ваших способностях к анализу. Т.о. Вы заняли вакантное место Светочя - человека, всем коплексом материалов не владеющего и аналитически мыслить не способного. Так понятно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403174
Очень желательно было бы просмотреть и многолетние обсуждения темы и на этом форуме

А зачем? Каждая сторона осталась при своих. Обычное бурление говн. Появились ли какие-нибудь сверхновые факты? Нет. Хотя нет. Теперь есть рапорт Рокуро, где пишется, что район навигационно крайне опасен, вероятность сесть на мель весьма велика, и что он не рисковал держать больше 15 у. Новой инфы о состоянии механизмов Варяга не появилось, а оценка имеющейся инфы людьми, которые знают больше Вас и думают лучше Вас, отличается от Вашей. Вы упорно считаете, что Варяг мог пролететь до выхода из шхер на 23у и не получить при этом ни одного попадания. Простите, но это чушь собачья.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403174
в таком случае быть готовым обосновать и аргументировать

Простите, но Вам уже 10 раз обосновывали и аргументировали, а Вы все продолжаете твердить: "А у меня барабан!". Назовите мне, кто (кроме абакуса) согласен с возможностью скоростного прорыва.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403174
Вот только тогда у нас может получиться серьезная и интересная дискуссия, и что важно - тогда она будет вестись на равных

Да не может! Вы априори считаете, что умнее всех и что все знаете лучше всех. Уровень Вашей аргументации примерно на уровне  "я сказал люменьевая, значит люменьевая". Интересно, а Вам на этом форуме удалось переубедить хоть одного человека?

Что-то две крайние страницы привели меня в меланхоличное настроение.
Даже над Grosse стебаться расхотелось.
Grosse, идите сюда.
Читайте вначале. Медленно. Я для Вас там жирным выделил. Попробуйте на этом сакцентироваться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402518
Не вполне понял причину этих оваций.
Все выяснилось.
Вы придумали цифру - 123 убывших на Варяге. И так как эта цифра не соответсвует ни одной из классических, я и задал вам вопрос - откуда цифра взята. Причем оцените мою корректность, я ведь даже не утверждал тогда, что вы эту цифру однозначно выдумали, вполне допускал и возможность того, что в одном из каких либо малоизвестных источников фигурирует и такая цифра ("чем черт не шутит"). Но так как честно признаться вы не нашли в себе сил, то и наводили тень на плетень целую неделю, передергивали, врали, непонятно с какого перепою на НМД ссылались. И только когда и он вас одернул, то не нашли ничего более умного, как сослаться на цифру, наиболее близкую к придуманной вами. Т.е. на Мельникова.

Но тем самым вы только признались наконец, что цифру свою вы выдумали, и ни в одном даже малоизвестном источнике она не фигурирует. И это всем стало ясно, во всяком случае всем, кого этот вопрос интересовал. Поэтому я и написал, что мы разобрались.
Впрочем, если вам это "особенно понравилось" только потому, что это правда, то это в свою очередь не может не радовать. Ведь вполне может статься, что вы не настолько безнадежны, как кажетесь...

Прочитали?
Теперь Внимание: правильный ответ.
  Некоторые книги, которые хорошие, выдерживают повторные издания. Книга Мельникова - хорошая книга...
Во втором издании Рафаил Михайлович внес дополнения в ту самую таблицу, которую Вы мило скопировали зайдя на указанную Вам ссылку. Добавил священника и трех "классных чиновников". В результате общее количество офицерского состава крейсера выросло на 4 человека, выросли и потери на 1 человека.
Вот и цифра 123. Взята именно у Мельникова.
Маленькая мораль. Если б Вы не стали надувать щеки и выдавать себя за великого знатока всяких классических источников, то не попали б и в эту идиотскую ситуацию.
Вывод: будьте скромнее....

Ах, да...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402518
непонятно с какого перепою на НМД ссылались. И только когда и он вас одернул,

Никто меня не одергивал.
Вы  читали, но как обычно ничего не поняли... Я уже заметил, что Вам это свойственно.
А... ладно. Уже даже скучно смеяться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403239
И почему то совершенно не учитывалось, что в тихоходный или даже неподвижный корабль попасть существенно легче, чем корабль движущийся 20-ти узловым ходом.

И почему-то совершенно не учитывалось, что при скорости 20 узлов дистанция быстро снизится до гораздо меньшей. Ах да, я и забыл, японцы ведь близких дистанций боялись, и обязательно удерживали между собой и "Варягом" минимум 25 каб.!

vov написал:

Оригинальное сообщение #403259
Велась обычная прокладка, замерялись дистанции и т.д.

Был учтён рост процента попаданий с уменьшением дистанции?

vov написал:

Оригинальное сообщение #403193
С артиллерией там действительно много дров наломано.

Просто я имею обыкновение начинато знакомиться с того, что я (ИМХО) знаю. Дльнейшее знакомство с "защитой" и "механизмами" окончательно убедило меня в том, что автор изучал предмет даже не по мурзилкам, а по комиксам. И если бы у меня тогда и было бы желание что-нибудь с ним обсудить, оно бы тут же пропало. А это что, действительно такй выдающийся труд, который обязательно следует изучить?

vov написал:

Оригинальное сообщение #403194
Я до конца не понял суть вопроса. Вернее, какой из вопросов - тот самый?

Великий Мванга написал:

Это довольно старое моделирование. Сейчас, с учетом новых данных, видимо нуждается в пересмотре.

Вот я и ответил встречным вопросом -что это за новые данные. И у Вас я спросил, что же такого принципиально нового нарыл Полутов?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
Именно поэтому я неоднократно просил, в т.ч. и Вас лично, четко изложить свое видение мифов, которые они хотят ниспровергнуть. Воз и ныне там. Тогда попробую сделать это я. Но за выражения не обижайтесь.

Четкое изложение своего видения всегда приветствуется. Ведь оно вносит некоторую конкретику.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
1. Миф о повреждениях японцев. Так ведь с тем, что Варяг никуда не попал здесь, вроде, никто особо и не спорит. Уж я-то точно это не оспариваю.

Если лично вы не спорите, то это конечно не может не радовать, но именно здесь именно с этим и спорили товарисчи любители мифологии, причем весьма особо и ожесточенно. Такую коспирологию накрутили, мама не горюй.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
2. Миф о снарядах. А кто-нибудь спорит? Я никогда не сомневался, что расход завышен.

В таком случае вы гений. Правда совсем уж непризнанный, что впрочем оправдывается тем, что эта ваша гениальность проявилась только задним числом.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
3. Миф о затоплении. Кр-р затопили? Затопили. А вот почему его затопили именно так, можно обсуждать.

Обсудили, и?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
4. Миф о повреждениях и потерях. Основные повреждения, описанные Рудневым, японцы подтвердили.

Основные повреждения, а именно множественные подводные пробоины и перебитую трубу с рулевыми приводами - скорее опровергли.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
Руднев указывает, что в момент возврата на якорную стоянку не действовало 8-6". А почему бы и нет? Чему это противоречит?

Разве что тому, что все снятые 152-мм орудия были признаны японцами пригодными к использованию.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
Скоростной прорыв. Я не видел ни одного убедительного доказательства его возможности как по тех. состоянию, так и по навигационным обстоятельствам.

Тут хотелось бы понять - а какое доказательство вы сочли бы убедительным?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
Уточняю. Умница Борис прочитал оба рапорта, сравнил их и сразу увидел, что во втором существенно смещены акценты. Второй - гораздо более пиаристый. Полагаю, что теперь он старается понять, почему ход был дан именно второму раполту. Человек думает, и это заслуживает всяческих похвал. Вы, за отсутствием у Вас текста первого рапорта, процитировали второй. Это говорит о Вашем подходе и о Ваших способностях к анализу. Т.о. Вы заняли вакантное место Светочя - человека, всем коплексом материалов не владеющего и аналитически мыслить не способного. Так понятно?

Ну теперь понятно, что вы сели в лужу от незнания. Да и еще в очередной раз умудрились сделать из этой посадки выводы космического масштаба, и космической же глупости.
Ведь вся штука в том, что и я, и Борис, привели цитаты из одно и того же рапорта. Но отвечали мы при этом на разные вопросы, поэтому и цитаты, приведенные нами, отличались.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
Теперь есть рапорт Рокуро, где пишется, что район навигационно крайне опасен, вероятность сесть на мель весьма велика, и что он не рисковал держать больше 15 у.

У Рокуро все это изложено несколько иначе, но главное в том, что несмотря на навигационную опасность, и на то что японцам не было необходимости рисковать всем в этом бою - Рокуро все же держал большую часть боя 15 узлов.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
а оценка имеющейся инфы людьми, которые знают больше Вас и думают лучше Вас, отличается от Вашей.

Можно узнать - что за люди?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
Вы упорно считаете, что Варяг мог пролететь до выхода из шхер на 23у и не получить при этом ни одного попадания.

Такого я точно нигде не утверждал.
А вот то что он мог пролететь до выхода, и при этом получить повреждений меньше, чем получил в реале - вполне допускаю. И эта точка зрения вполне аргументированна, хотя конечно в данном случае никоим образом не претендую на истину в последней инстанции.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403230
Простите, но Вам уже 10 раз обосновывали и аргументировали

Ссылочку на хотя бы одно из этого десятка заявленных обоснований и аргументаций - можно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403304
Разве что тому, что все снятые 152-мм орудия были признаны японцами пригодными к использованию.

Возможно после небольшой починки?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
Эх, любезный брат мой! Что ж Вы мне весь кайф обломали! Я-то дмал, что сейчас множественные мванги всплывут и понесут.

Ага, just as planned...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
Правда, уже позже и Гмыррушка (НМД) отметился... Ну так от его погадки хоть толк есть.

"Тяжело быть д'Артаньяном".