Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #401520
Ну а тратить время на комментирование Ваших высказываний о причинах неучастия Англии в Тройственном Вмешательстве, причинах янгло-японского сближения и др. глубокомысленных высказываний я просто не хочу.

Хм, гляжу в монитор, какие-такие мои "высказывания"?  Никого не трогаю, вопросы задаю.  Чудны дела Твои, Господи.  Действительно, трудно комментировать то, чего изначально и не было.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #401520
Да, стрельба была вполне калибровая. Выпустили по целых три снаряда на ствол.

Жесть.  У японцев вообще было по два снаряда на ствол в среднем.  Уж за этой-то инфой далеко ходить не надо, лежит здесь же на форуме, в соседнем разделе.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402130
4. А какие последствия все это будет иметь для меня лично, если я, конечно, выживу.
Можно добавить еще пару-тройку, то эта - безусловно на самом последнем месте.

Согласен со всем.
А вот эта четвертая, что на последнем месте.
Человек идя в бой, тем более в первый свой в жизни как правило меньше всего думает, что будет для него... перед лицом возможной смерти все остальное личное как правило становится таким несущественным. Потом уже, после боевого стресса, шкурные мысли могут прийти.
  В общем, с самого утра и минимум до возвращения на рейд после боя, это Руднева вряд ли вообще заботило.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402405
Мельников Рафаил Михайлович "Крейсер Варяг"
Вы буквально после очередного сообщения г. Grosse  ссылочку  ему сбросили.

Видите ли, мне непонятно откуда сам Мельников взял цифру 122 человека.  Ведь есть в сети вахтенный журнал крейсера, где убитые и раненые перечислены поимённо.  Ещё и пронумерованы.  Оттуда, убитых 31, раненых тяжело 27, легко 58.  31+27+58=116.  От того, что один тяжелораненый умер потом в береговом госпитале, а ещё 9 легко-раненых умерли на "Паскале" из-за анти-санитарных условий, сумма не меняется.

>Напомню, речь шла о факте повреждения рулевого управления.
В этой связи ваше возражение бессмысленно. Каким образом "следующий абзац" - про последствия повреждения руля («понесло на остров») - опровергает факт повреждения рулевого управления?..
Напомню, речь шла о времени, для момента этого, якобы, "факта". Повторю мою цитату:"От повреждения, якобы, тут же, в то же время, понесло крейсер на остров". Посколько "в неудобное положение относительно острова" он попал уже после поворота, то это опровергает Вашу идею о повреждении как о причине поворота.
Сам же "факт" повреждения, конечно, нуждается в верификации.

>Все эти "многочисленные небылицы" – не что иное, как тенденциозно подобранные ошибки и неточности, специально выстроенные в монолитный ряд перечислений, с целью создать впечатление о якобы ничтожном документе.
1. С чего Вы взяли, что документ, нуждающийся в верификации, - обязательно "ничтожен"? Лично я такого не говорил.
2. В указанном Вами документе так же наличествует монолитный ряд тенденционно подобранных и переставленых в другой последовательности перечислений из разных фаз боя.  Но Вас это не остановило.
3. Указанные ошибки вовсе не монолит. Там еще полно места. Например, для этого:"Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех"... Так что, ни о каком подборе речь не идет. Я просто обратил внимание на обилие ошибок, заставляющих тщательно проверять весь текст.

> В любом документе содержатся ошибки, тем более, в написанном по горячим следам. Это не повод говорить о дискредитации документа в целом.
Тут много факторов. Во первых, переход количества в качество. Многочисленные ошибки в конце концов дискредитируют документ сами по себе. Во вторых, серьезность ошибок. Опечатки и оговорки допустимы в больших количествах, чем откровенная ложь ("единожды солгавши..."). Личная заинтересованность и тенденциозность так же понижают барьер перехода....

>Поэтому и не могло быть фальсификации.
Сам постулат оставлю без коментариев, а то Вы опять обидетесь, но замечу, что рапорта японцев написаны 9-11 февраля,  Руднева - 5 марта (да и то - по старому стилю). Кроме того, по поводу журнала и фальсификаций - Вы конечно же знали, что записи предбоевых вахт  Шиллинга и Нирода записаны одним почерком. Ведь знали, да?

>Например, передо мной японский рапорт, в котором утверждается, что после попадания в корму у Варяга за борт свешивалась фок-мачта. Бред! И что, документ следует считать дискредитированным и выбросить в печку? Или как?
Я Вам уже неоднократно говорил, что дискредитированные документы нуждаются в более тщательной верификации, а отнють не в игнорировании. Термин "в печку", я применил не к документу, а к статье в словаре, которую Вы провозгласили "теорией". Как теории, ей грош цена.
Как верифицировать? В данном, конкретном, случае очень легко.
Во первых, проверяется ссылка. Там не "фок-мачта",  а "стеньга фок-мачты". Это начинает дискредитировать уже источник (то есть, Вас) как по несоответствию, так и по усилению, тенденциозности (стеньга - всего лишь деталь мачты) и несколько снимает категоричность со ссылки.
Затем проверяем по другим источникам, начиная с более высокой иерархии. Берем фото Варяга и выясняем, что свисающая стеньга таки да, наличествует. И тоже на правый борт. Большинство признаков совпадают. Уже не "бред". Но не фок мачты, а грот.
Анализируем документ. "Снаряд попал в палубу за кормовым мостиком". Явно ближе к грот-мачте.
Вот так все приблизительно происходит. Почему несоответствие - дело десятое. Может Рокуро просто забыл (его рапорт, в отличии от остальных, не 9 февраля, а 11-го). Может - описка. Может девочки Полутову неправильно перевели... Я, в свое время, обращал его внимание на это место, но вразумительного ответа не получил.
А источник, да, наличие таких ляпов его дискредитирует. Уже ему меньше веры по сравнению с источником такой же иерархии, но где ляпов меньше. Но больше, чем третьему источнику  - рапорту Руднева, где ляпов еще гораздо больше. Но все их мы используем, анализируем и делаем кросс-чекинг.

>Факт же нарушения управления достаточно верифицирован. Желающие выразить сомнения пусть собирают доказательства.
Нет, Вы  не верифицировали. Просто приняли на веру запись. А от верификации отмахнулись. Против него масса обстоятельств - японцы не обнаружили повреждений ни трубы, ни паропровода к рулевой машинке... уверенный ход Варяга назад, к стоянке... "рулевой старшина Снигирев до конца боя, оставался при исполнении своей обязанности"... Эти сомнения были Вам давно представлены, но Вы ведете себя так, будто никогда о них не слышали. Что заставляет Вас так выставлять себя? Подумайте над этим.

>Вы за 10 лет в печку все теоретические труды покидали
Ах, простите! Я не знал, что именно эта статья в морском словаре - Ваше все.

>Да нет
:-) Так "да" или "нет"?

> в 1-й фазе они разошлись с противником контркурсами на приличной дистанции - и инициатива в этом принадлежала японцам. Вот так те сманеврировали по своим там соображениям, позволив русским пройти мимо них подальше от ПА.
Ага, у них как раз время подошло пить сакуру... Какие-то у Вас представления о том бое... Оригинальные, скажем так... Оба раза на контркурс становились именно русские, а японцы им отвечали. На этой "приличной" дистанции была масса попаданий ит.д. Не важно. Важно, что "позволили русским пройти мимо".

>И все бы хорошо, да только наступила 2-я фаза
Она не просто так взяла и наступила. Была погоня и японцы оказались быстрее. Догнали. Не догнали бы,- никакой "2-й фазы".

>Требование "нанесения наибольшего вреда" (ваша формулировка, я употреблял другие
А я употреблял формулировку Руднева:" предполагая возможную гибель крейсера так или иначе, конечно, надо было нанести неприятелю возможно больший вред, не щадя своей жизни".

>Ну, видите, даже еще быстрее шли.
Не шли, а драпали назад, на стоянку. На прорыв они ползли гораздо медленнее.

> На отходе важна скорость, чтобы скорее увеличить дистанцию и выйти из-под огня.
На прорыве еще важнее. Чтобы противник не успел перекрыть, подойти ближе и чтобы сократить время огневого контакта.

>Судя по свидетельству Корейца, так и было. В прорыв вошли (начался бой) на его максимальной скорости + скорость течения 2-3 уз. Т.е., на 14-15 узлах.
Ну, вот видите. А потом обижаетесь, когда говорят, что Вы не знаете материал. Рапорт Корейца:"Опередив на некоторое время  «Варяг», в 11 часов 45 минут утра, в ответ на выстрел японской эскадры, открыл огонь из правого погонного 8-дюймового орудия, идя средним ходом".

>А меня расчет выводит даже на среднюю скорость до Иодольми в 8-9 узлов.
Я бы Вам подарил калькулятор, да денег жалко.

>Не Варяг прорывался, а отряд. И отрядная скорость устанавливается совершенно определенным способом - по самому тихоходному мателоту. Это императив.
Откуда Вы взяли, что прорыв императивно должен проходить именно в кильватерной колонне? Из того же словаря? Ну, признайтесь, - Вам скидка будет:-).

>Ничего в этом расчете не удивляет? Назначаете Варягу скорость ниже технически возможной.
Меня как раз не удивляет то, что при такой скорости руль стал "технически" неэффективным и понесло к острову без всяких повреждений. Пришлось выдыбать машинами. Но такую скорость назначил не я, а Руднев. В нем меня уже ничто не удивляет.

> А Кореец, по утверждению его командира, при этом прет полным ходом - в 12-13 узлов (ваши цифры) и еле поспевает...
1. “Полный ход” И “максимальная скорость”, это две большие разницы. Первое, это вообще не скорость, а режим работы машины. Скорость при этом существенно ниже максимальной. Попросите уважаемого Гроссе, может, он Вам обьяснит детальнее.
2. На режим полного хода выходят не мгновенно. А команду о нем отдали уже после начала боя, при подходе к острову.
3. До боя Кореец шел на средней скорости.

>Укажите мне сообщение, в котором о судьбе канлодки хоть кто-то из критиков заикнулся. Везде просто: скоростной прорыв Варяга.
Конкретно я указывал:"Выполнив первую задачу, русские "бросятся врассыпную", растягивая и разделяя силы японцев. "Кореец" свернет налево и на полной скорости пойдет на юг, пытаясь прорваться вдоль южного края Восточного канала или даже в залив Императрицы, куда большие крейсера японцев не смогут пройти". Более того, указывалось, что уведя за собой в погоню главные силы японцев, "Варяг даст шанс и Корейцу, для которой Тиода - вполне посильный противник. Миноносцы же показали себя накануне, когда не смогли торпедировать в упор. При таких раскладах Кореец может даже открытой силой прорываться  северным проходом или открывшимся после ухода основных японцев, западным.  Указывалось так же преимущество канлодки при действиях в шхерах

>Красивая схема. Главное, простая. Но с чего вы взяли, что он туда дойдет? Дело же не только в проходимом расстоянии. Огонь по Варягу открывается в той же точке, в которой и был открыт фактически, т.е. как только позволит дистанция, невзирая на фактическую скорость Варяга.
С точки зрения "дойдет-недойдет" все, что было до острова - не имеет значения. Там была пристрелка, потом остров закрыл, пристрелку остановили и потом, когда Варяг показался, начали снова. См. рапорт Нанива. Добавлю, что если Варяг движется быстрее, то японцы остаются севернее и остров его закроет на более южном, более дальнем отрезке. То есть у японцев останется еще меньше времени для пристрелки и поражения.

> За Иодольми он нос к носу столкнется с отрядом Уриу, который, вероятно, не успеет настолько далеко отойти от выхода с фарватера, как это случилось на деле.
Тогда не нос к носу, а Варяг им делает кроссинг.

>Что мы получим? Бой на короткой дистанции (там будет 10-15 каб.), да с активным участием не только Асамы, но и всех остальных крейсеров, поскольку они окажутся еще рядом.
Наоборот. Если японцы пойдут на юг, сокращая дистанцию, то смогут стрелять только носовыми орудиями. Это никак не "активнейше". Если пойдут разворачиваться на Вест, то Асам станет концевым. Самый сильный - самый задний. Плюс - дистанция больше. Если остальные станут пропускат Асама перед собой, то он их створит.

>Плюс у них под боком 3 МН обретаются. Они засыплют Варяг снарядами.
Кто? Миноносцы? Какими снарядами? А Корейца накануне чем засыпали? С каким результатом?

>И это будет расстрел в упор.
15 кабельтов - далеко не "в упор". Особенно, по быстродвижущейся цели. Кроме того, на такой дистанции и русские бронебои начнут попадать и пробивать асамову броню. Японцы могли вообще на это не пойти. Они-то не на смерть шли.

>Кроме того, небольшой проверочный расчет. На предложенной вами «удвоенной» скорости 15-16 уз. за 25 мин. движения (с 11-20 до 11-45) Варяг пройдет 6,25-6,66 мили. Это практически точное расстояние от стоянки до Иодольми. Не получается как-то выход в указанную вами точку.
Это расчет по Корейцу. Где окажется Варяг, даже если будет привязан к Корейцу. Никакого другого саркального смысла 15 узлов не несут и с Варягом никак не связаны. Так вот, Кореец, за 35 мин. движения, с 12:10 (!) на скорости 15-16 узлов пройдет 8,75-9.33 мили. С учетом потерь на разгон - 8 миль (реально прошел 4 мили).

> Погорячился ваш курвиметр.
Сами Вы... Ладно, не будем переходить на личности:-).

>Асама: «В 11-55 В и К вышли с якорной стоянки и были обнаружены за ее пределами.
Пределы якорной стоянки в Чемульпо большие. Перед тем как выйти с нее проходили нейтралов и т.д. Кроме того еще большой кусок за пределами стоянки до обнаружения.

>Выход русских был обнаружен в 12-05 (+10 мин).
Это на Тиоде. На Асама  - в 12:10. Впрочем, не важно. Только продлит время реакции.

> С учетом времени последующего обмена сигналами и съемки с якоря, движение начнется через 20 мин. За это время Варяг пройдет максимум 5-6,5 миль (на скоростях 15-20 уз.), т.е. лишь приблизится к Иодольми.
Опять у Вас накладка. Это Вы посчитали от стоянки. А надо - от места обнаружения. Оттуда "6,5 миль" - значительно за Иодолми.

>Ни дистанции стрельбы, ни "тень" острова не говорят в пользу такого утверждения.
Тень острова прикроет изменение курса и предотвратит повреждение привода в этот момент. Не будет столь милой Вашей системе аргументов циркуляции.

>Это был лишь подход к "полю" сражения, которое должно было развернуться (и развернулось) за Иодольми. Решение судьбы прорыва там, на плесе.
Тогда вообще не важно, когда начали стрелять. Отсчет пойдет от времени, когда Варяг показался из за острова.

>японцам не обязательно идти строго в лоб,
Они и не могли. На фарватере их не было.

> значение имеет постоянство курсовых углов.
Где Вы его там увидели?

>. Если говорить о ситуации, когда противники, столкнувшись за Иодольми, поворачивают на медленно сходящиеся курсы и идут по прямым, то их курсовые углы будут меняться медленно и, следовательно, огонь будет точнее.
Японцы еще никуда не идут, а только начали разгонятся. А Варяг проносится перед ними слева направо.

>Если же вообще лягут на параллельные курсы,
Они бы лягли, да кто же им даст. И Асама при этом был бы замыкающим.

>инут за 15 активной фазы боя Варяг получил полный комплект повреждений: пробоину с креном
5 градусов уже на стоянке. Не помешала нестись туда на приличной скорости.

> негасимый пожар
Это Вы про муку в провизиональном отделени? Страшое дело!

> ерю управления
А как же он добежал до стоянки?

>И куда мне прилепить эту мазню?
Гусары, молчать!.. Эта "мазня" из официального рапорта. Вы ведь верите официальным рапортам, правда?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402362
Справедливости ради, в случае с "Аскольдом", японские бронепалубные крейсера были озабочены лишь тем, чтобы прикрыть "Сума" и миноносцы, "Якумо" догонял отряд Того, а "Асамa" как раз находился под огнём 2-3 русских броненосцев.

Объективно  .

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402444
Очередное вранье.
Вот данные Мельникова:
Убыль людей по кораблю
Палубы              Офицеры                                 Матросы
             Было Убыло Процент убыли Было Убыло Процент убыли
Верхняя  11       7         64                  252     112         45
Жилая      4        -          -                   103       2            2
Броневая  -        -          -                    16         -            -
Под броневой 3   -         -                    164       1          0,6
Итого       18        7         39                 535 115    22

А 7 офицеров + 115 матросов в сумме дадут 122 "убывших".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402444
И откуда взята эта цифра я спрашивать уже не буду. Всем и так давно уже понятно, что вы ее просто придумали. В таком случае остается удивляться что вы еще так поскромничали.

Ураааааа!!!!
Он сходил по ссылке!
Наконец то
Сходил туда, куда его давно посылали!

   Не дергайтесь Вы так, дружище.
Вы и так попали по самое не хочу. А с дерганием своим только вязните в д.... еще больше. Успокойтесь.
Я Вам попозже насчет 122 и 123 обьясню
(нашел отмазку, блин... но до сих пор так ничего и не понял.... ой, горе, горе...)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402410
Видите ли, мне непонятно откуда сам Мельников взял цифру 122 человека.  Ведь есть в сети вахтенный журнал крейсера, где убитые и раненые перечислены поимённо.  Ещё и пронумерованы.  Оттуда, убитых 31, раненых тяжело 27, легко 58.  31+27+58=116.  От того, что один тяжелораненый умер потом в береговом госпитале, а ещё 9 легко-раненых умерли на "Паскале" из-за анти-санитарных условий, сумма не меняется.

А теперь, когда мы разобрались с "источником", откуда местный клоун черпает цифры, самое время поговорить о реальных потерях Варяга.
То что цифры потерь в различных источниках "плавают" в этом скорее ничего удивительного нет. Ведь не всегда бывает просто определиться с кол-вом раненых, иногда бывает трудно определить границу между ссадиной, царапиной и раной. А наиболее тяжело раненые к сожалению нередко переходят в категорию погибших.
В этом плане не может не поражать наивность любителей мифологии, которые на основе наличия разных цифр японских потерь умудряются сделать вывод о том, что японцы дескать сознательно эти цифры фальсифицировали. Огульно такие выводы в любом случае делать нельзя.
С каждым случае надо разбираться отдельно. И вот по Варягу как раз информации достаточно, чтобы сделать определенные выводы.

Прежде всего, цифрами в 116 убывших по вахтенному журналу, и 122 убывших по Мельникову, варианты потерь Варяга не исчерпываются. Есть еще не менее классическая цифра в 130 убитых и раненых из санитарного отчета за войну. Наконец есть и совсем уж гипертрофированные цифры в 32 убитых, 94 "раненых более или менее серьезно", и легко ранено более 100 человек!!! Эту цифру хренанул сам Руднев в 1907-ом. С небольшими изменениями эта цифра перешла и в официоз МОРИСКОМа.

Можно ли попытаться разобраться во всем этом нагромождении цифр? Досконально конечно сложновато, я как то попытался определиться с кол-вом погибших, но когда раскопал то, что часть скончавшихся после боя, и похороненных на берегу, затем перезахороненных во Владике, по вахтенному журналу фигурируют как уже погибшие в бою - убедился, что для досконального закрытия этого вопроса требуется на порядок иной расход времени и скурпулезные архивные иследования. Так что этот вопрос пока открыт.

А вот с кол-вом раненых, хотя бы в первом приближении, определиться можно. Тут надо искать тех, у кого не было выгоды в преувеличении этой цифры, и слава богу такие наблюдатели в деле Варяга были. Это нейтральные стационеры, принявшие у себя экипажи Варяга и Корейца. Так вот, по их данным они приняли всего 68 раненых..

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402456
У Катаева в обоих изданиях -- 130 (33 убитых, 97 раненых).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402457
Есть еще не менее классическая цифра в 130 убитых и раненых из санитарного отчета за войну.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #402458
А "Краткий очерк боевой санитарно-медицинской службы на крейсере «Варяг»" Банщикова из Медицинских прибавлений к «Морскому сборнику» нигде не мелькал?

Так или иначе, мы наверное говорим об одной и той же цифре, имеющей один общий первоисточник?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402457
А теперь, когда мы разобрались с "источником", откуда местный клоун черпает цифры, самое время поговорить о реальных потерях Варяга....

Давайте. давайте, забалтывайте... старайтесь.
  Все ж теперь понятно, что даже в азах фактологии Вы плывете!
Уж не знать Цифирь Мельникова, это надо умудриться
А пытаетесь еще рассуждать про "возможности скоростного прорыва" и про особенности самурайского менталитета.

Если до 0 кбт, то тараном.

Да что таран...
  На абордаж, на абордаж Асаму. А потом двумя крейсерами гнать остальных японцев до Сасебо. Что мелочиться то
[b]когда мы разобрались [/b]
Вот это мне особенно понравилось.
Мы разобрались....
  Браво

читаю и думаю, а как по списку убыли проходили те чьи тела прибило к берегу?...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402294
Взял Самую Синюю Книгу. Взял калькулятор. Посчитал. Удивился. Взял другой. Результат тот же.... Взял третий... четвертый... Подсчитал не бумажке, ыв столбик...
Итог. По рапорту Руднева выпущено 425 снарядов. Разница между штатным боезапасом и "полутовкой" 435 снарядов. Видим а-агромное несхождение

Можно сделать вывод, что, видимо, дело не в калькуляторе:-).
По рапорту Руднева выпущено примерно 900 снарядов 152-мм и 75-мм. 47-мм мы отбрасываем, ввиду несерьёзности самой стрельбы и сложности с точным подсчётом мелких боеприпасов.

Остаются 152-мм и 75-мм. Число поднятых снарядов (унитаров для 75-мм, снарядов и зарядов отдельно для 152-мм) можно посчитать по 2синей книге" достаточно точно.

Единственным возможным расхождением являются 200 152-мм снарядов и зарядов, переданных на всп.кр-р вместе с двумя орудиями. Этот вопрос А.В. по моей просьбе специально уточнял у японцев. По результатам уточнения, эти снаряды через арсенал НЕ ПРОХОДИЛИ.

Ну, а теперь можно и калькулятор применить. Отдельно для каждого калибра. Результат будет мало приятным. Впрочем, зато он будет находиться в хорошем соответствии с расходом на японских кораблях.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402467
когда мы разобрались
Вот это мне особенно понравилось.
Мы разобрались....
  Браво

Не вполне понял причину этих оваций.
Все выяснилось.
Вы придумали цифру - 123 убывших на Варяге. И так как эта цифра не соответсвует ни одной из классических, я и задал вам вопрос - откуда цифра взята. Причем оцените мою корректность, я ведь даже не утверждал тогда, что вы эту цифру однозначно выдумали, вполне допускал и возможность того, что в одном из каких либо малоизвестных источников фигурирует и такая цифра ("чем черт не шутит"). Но так как честно признаться вы не нашли в себе сил, то и наводили тень на плетень целую неделю, передергивали, врали, непонятно с какого перепою на НМД ссылались. И только когда и он вас одернул, то не нашли ничего более умного, как сослаться на цифру, наиболее близкую к придуманной вами. Т.е. на Мельникова.

Но тем самым вы только признались наконец, что цифру свою вы выдумали, и ни в одном даже малоизвестном источнике она не фигурирует. И это всем стало ясно, во всяком случае всем, кого этот вопрос интересовал. Поэтому я и написал, что мы разобрались.

Впрочем, если вам это "особенно понравилось" только потому, что это правда, то это в свою очередь не может не радовать. Ведь вполне может статься, что вы не настолько безнадежны, как кажетесь...