Вы не зашли.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397078
И тут же опровергнуть ее более точными данными, известными спустя некоторое время после событий.
Эти данные в фильме должен озвучить пришелец из будущего?
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397078
кто-то там прямо-таки в обязательном порядке должен заставлять актера говорить ерунду
Не "ерунду", а мнение исторического персонажа. Которое уже не изменится НИКОГДА!!! Каким бы "ерундовым" оно впоследствии ни выглядело, какие бы там новые сведения ни всплывали.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397078
испанцы постепенно начинают осознавать, что на самом деле приплыли не в Индию, а в нечто иное
Читать не умеете?! Я говорил о Колумбе, а не о его спутниках, да ещё по прошествии немалого времени. И актёр играющий Колумба будет говорить об Индии, и никак не иначе!
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397078
Что-то не припомню, в какой части героического фильма про "Варяг" его персонажи начинают сомневаться в ошибочности предположений Руднева?
Они могут впоследствии (если фильм захватит и более поздний период) и сомневаться в японских потерях, но киношный Руднев "образца 27 января 1904 года" мог говорить только о крупных потерях японцев! Без вариантов.
P.S. По вопросам "изворачивания ужом" обратитесь в кружок йоги!
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Нет конечно. В полном объёме - меньше.
Смею настаивать на своей цифре. Тем боле, что цитируя, Вы мою фразу обрезали, исказив её смысл.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Идеологического - да. Но Совершенно секретная Мэйдзи - не идеологический документ. Это обобщение опыта войны. Всего опыта - как положительного, так и отрицательного.
Вы собственно говоря её вообще видели, что берётесь судить что она и для чего?
Я видел несколько страниц из неё.
Но Вы наверное не заметили, что я в своих рассуждениях целиком и полностью доверяю Вам, и как в отче наш верю абсолютно Вашим словам, что
Совершенно секретная Мэйдзи - не идеологический документ. Это обобщение опыта войны. Всего опыта - как положительного, так и отрицательного.
Проблема в том, что Вы не хотите слышать, что говорят Вам.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
А что от пары попаданий "Варяга" в японцев, случись они, конечно победы японцев не вышло бы? Это смело заявлено!
Нормально заявлено.
А вот данная Ваша реплика свидетельствует. что Вы, мягко говоря, слабо представляете себе эти самые идеологические вопросы...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Ну такое может брякнуть только русскай поцреот традиционно не интересующийся историей соседних народов. Самоидентификация японской нации к обсуждаемым событиям уже завершилась.
ОпЯЯЯть двадцать пять...
Аргументов по делу нет, значит? Иссякли?
Что, постперестроичный инкубатор в своих птенцов заложил только нехитрую программу делить людей только на поцпатриотов и на неофитов Священной библии Мэйдзи, в её совершенно секретном издании?
На более широкое воспиятие мира воображения не хватает?
Я думал хоть Вы что то скажите.... увы....
ps Наводка: Русско-Японская война проходила в так сказать Революционную эпоху, когда шло формирование нового этапа самосознания японцев как нации.... дальше сами разберетесь в смысле моей фразы (если спешить не будите в мыслях и выводах)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Неужели? А разве русские вообще обращали внимание на данные японцев? Нет конечно - наврали сами себе с три короба и этого вранья хватило на сотню лет.
Так что, чтобы японцы не сказали - нашим это было глубоко по барабану - потопили два - нет три! - миноносца, вывели из строя "Асаму" и "Такатихо" причём последний утонул и ниипёт!
Опять про "вранье".... Вы б лучше попробовали мыслить не на уровне кухонного восприятия исторических событий, а зада ли б себе вполне логичный вопрос: почему умные, грамотные мужики, вполне образованные и воспитанные (руководство страны, флота и пр. пр. пр.) избрали именно такую линию поведения. Не соседка же по подьезду насплетничала...
А зачем русским данные Японцев в первые дни войны? Русским своих хватало событий, что б предпринимать определенные действия в определенном направлении.
Как и Японцам были свои резоны поступать так в идеологии в те дни, как они поступили.
А то некоторых послушать, можно решить. что две кухарки селедку на кухне не поделили, а не две державы в войне сошлись. Такой примитив в оценках...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Ой, а можно ссылочку? На "из самой Японии"?
Вы именно на ссылочке и стоити. Отмотайте назад. Там где-то один человек делился своими воспоминаниями беседы с японцем. где то он там боевыми искусствами занимался.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
См. выше - не судите о Японии по России. Итак, японские примеры в студию.
Если я найду пример враня Японцев самим себе, то Вы мне найдете документ за подписью Микадо. али кого другого на высоком уровне. с приказом "Не врать никогда. писать в исторических и прочих документах только правду и одну правду"?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Не судите о Японии по России. Ошибётесь.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Ещё раз - не судите о Японии по России.
Спасибо за глубоко содержательную реплику.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
А зачем после боя у Чемульпо Уриу доложил, что один из его миноносцев в результате ошибочного маневрирования вылетел на мель? Мог бы скрыть.
Хе, а повреждения Такачихо от столкновения с.... китом - это как понимать?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Я знаю. Но мы о Японии, а не о России.
Так и я о ней...о Японии, в которой секретность приобретала порой гипертрофированные формы... и которая смогла,например, скрыть от всего мира (и от сограждан,кстати, тоже) строительство суперавианосца...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
А в бою у Ульсана наблюдатели были? А в бою у Корсакова?
И хотя бы поэтому не стоит одностороннюю информацию возводить в абсолют ... могли запросто занизить размер понесённого ущерба на треть а то и на половину...) Да и в Цусиме и Шантунге наблюдатели были не на каждом корабле... и уж тем более их не было на миноносцах во время ночных атак...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
А зачем после боя у Чемульпо Уриу доложил, что один из его миноносцев в результате ошибочного маневрирования вылетел на мель? Мог бы скрыть.
Это всё таки не в результате воздействие противника... а навигационная авария...с кем не бывает?... кроме того такая подробность добавляет правдоподобия в описании главных событий и придаёт вид объективности изложения..
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Врёте. "по сути авантюрист-неудачник" - это именно оценка.
Оценка, но отнюдь не осуждение, не обличение и тем более не приговор... которыми изобилуют, с позволения сказать, "оценки" доморощенных "некрофилов" в отношении Руднева...))
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Рад за русские спецслужбы (благо, тогда даже термина такого не было).
Термина не было... ))... а соответствующие службы или учреждения, как Вам будет угодно, всё таки были: охранка, жандармерия, сыск...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Офицер флота выполнявший задание в стране пребывания.
И как бы Вы его назвали по русски?... независимо от профпригодности и подготовки...))
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
А так - я в любой момент могу его попросить и почитать.
А здесь предъявить... там где число подпись... судовая печать?))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
И хотя бы поэтому не стоит одностороннюю информацию возводить в абсолют ... могли запросто занизить размер понесённого ущерба на треть а то и на половину...)
В ведомостях ремонтных предприятий?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
Это всё таки не в результате воздействие противника... а навигационная авария...с кем не бывает?... кроме того такая подробность добавляет правдоподобия в описании главных событий и придаёт вид объективности изложения..
Кроме того, это один из способов скрыть потери-повреждения от воздействия противника, взвалив всё на авариии... или на китов.
Широко применяется до сих пор всеми сторонами, ведущими военные действиями.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397146
Нам уже промывали мозги Довольно успешно в течении 70 лет.
Промывали..но всё таки не промыли...и кому успешно , а кому нет..)
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397146
И стыдиться своих героев научили - это ведь у нас могилу князя Багратиона на Бородинском поле вскрыли и уничтожили, и памятник Скобелеву снесли.
А не оттуда ли теперь уже пляска на костях Руднева...?)
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397146
И комплекс вины за "проклятое прошлое" существовал.
У кого??..у меня лично нет...всегда придерживался американского принципа "Права моя страна или не права но это моя страна!"... вот что неплохо было бы нам перенять у вероятных "союзников" и "партнёров"...)
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397146
Что ж до японцев...Мне, люди жившие там, объяснили так - к РЯВ у них отношение более спокойное, что ли, поскольку многие там до сих пор уверены, что спровоцировала войну Россия, а это снимает с них вину за войну и дает возможность вспоминать ее без каких-то угрызений совести. Но при этом они сознают, что именно после РЯВ страна укрепилась в своем милитаризме и курсе на агрессию, что в конечном итоге привело к катастрофе.
У каждого своя правда и неправда тоже...своя...
Уважаемые коллеги! Совершенно секретная история войны на море(Мейдзи)является безуловно документом для внутреннего пользования. Но в то же время это лишь небольшая выборка из куда большего массива документов института военной истории,архива министерства иностранных дели др. Объем последних превосходит СС-Мейдзи многократно. Не является исключением и бой при ЧМП. В СС-Мейдзи те же рапорты кораблей о бое сведены до нескольких страниц. А в материалах института военной истории они имеют по несколько десятков страниц. Что- там остается только догадыватся. Скорее всего несущественные детали,хотя кто его знает. Эти материалы ждут нового Полутова. Одно могу сказать точно - никаких схем,рисунков характеризующих повреждения японских кораблей при ЧМП там нет. Хотя в других случаях они рисовали и пробоины величиной с копейку. Нет и специальных документов посвященных ремонту поврежденных кораблей(названия то уже переведены на английский).
Насчет иностранных наблюдателей. Они оставили свой след про ЧМП, хотя наверное со слов яп. офицеров. Но этот документ в обратном японском переводе. Есть там только схемка повреждений Варяга,я ее выкладывал в соседней теме.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #397171
В ведомостях ремонтных предприятий?
))))..Не смешите ради бога..))... очень много и долго могу рассказать обо всех этапах судоремонта...в т.ч. и о составлении документации)...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397148
Можно. Во всяком случае ВСЕ японские боевые корабли времён Второй мировой войны (основных классов и большинство более мелких) представлены в моделях. С пару лет назад они перешли на вспомогательные - танкера, плавбазы и т.д. А интерес закладывается именно в детстве Мы можем похвастаться тем же?
Конечно можем. Зайдите на сайт Комбрига - Combrig-models.com Там все почти корабли на тему РЯВ есть. Да и раньше, насколько помню, в судомодельных кружках чего только не строили. Насчет массовости такой продукции - это уже вопрос к развитости экономики страны. У них условия лучше, целая индустрия на это работает. У нас, насколько знаю, сейчас Звезда исторические миниатюры делает - на высочайшем мировом уровне, судя по авторитетным западным же отзывам.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397148
Так на государственном её уже почти нигде нет. Ну, 8 (не 9) мая ещё отметят - и всё.А у нас так и вообще полный раздрай - с одной стороны 9 мая священный праздник Победы, а с другой - к победе этой пришли (по мнению президента) вопреки воле тогдашнего Верховного главнокомандующего. Ну, т.е. он всячески мешал достигнуть победы (а чего ж тогда, спрашивается, не капитулировал?), а вот народ взял и её достиг.
Так горячо никто, кроме нас, похоже, минувшие войны не обсуждает. Не даром 9 мая всегда подчеркивают - единственный праздник, объединяющий всю страну. Я думаю, он же и разъединяет многих.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397174
А не оттуда ли теперь уже пляска на костях Руднева...?)
Ох, таки и пляска! ))) Не преувеличивайте! Для 99,99 % страны Руднев как был герой, так им и остался. Точнее - большинство россиян даже не помнит его фамилию, только имя корабля. То, что вышло несколько книжечек с мизерным тиражом, да сотня-полторы форумчан из 130 миллионов населения обсуждают там что-то - это еще погоды не делает. Книжек сейчас - на любой вкус, да кто только их читает? Вот когда могилы героев, с подачи властей, начинают потрошить, да храмы по всей стране разрушать - это действительно, пляска.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397174
комплекс вины за "проклятое прошлое" существовал.У кого??..у меня лично нет...всегда придерживался американского принципа "Права моя страна или не права но это моя страна!"... вот что неплохо было бы нам перенять у вероятных "союзников" и "партнёров"...)
Рад за Вас. У меня иные взгляды, и если моя страна будет творить что-то, на мой взгляд постыдное, несправедливое, идущее в разрез с моими принципами, защищать ее действия я не стану.
Да и на счет американцев Вы сильно заблуждаетесь. Там тоже разные есть люди - кто-то ястреб, а кто-то нормальный здравомыслящий человек. Война во Вьетнаме это хорошо показала.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #397155
Не "ерунду", а мнение исторического персонажа. Которое уже не изменится НИКОГДА!!! Каким бы "ерундовым" оно впоследствии ни выглядело, какие бы там новые сведения ни всплывали.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #397155
Они могут впоследствии (если фильм захватит и более поздний период) и сомневаться в японских потерях, но киношный Руднев "образца 27 января 1904 года" мог говорить только о крупных потерях японцев! Без вариантов.
Собственно, сами же и признали. Что касаемо Руднева - то лично я его мнение ни в кино, ни где то еще "менять" не собираюсь Чего не могу сказать о разных отечественных художниках-режиссерах - у нас могут снять все, что угодно - только это я Вам и пытаюсь донести.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #397155
Я говорил о Колумбе, а не о его спутниках, да ещё по прошествии немалого времени. И актёр играющий Колумба будет говорить об Индии, и никак не иначе!
Может, Вам подарок сделать - прислать тройку хороших DVD - известный сериал "Христофор Колумб", фильм "1492: Завоевание рая" с Жераром Депардье и "Христофор Колумб.Открытие" с Марлоном Брандо? Наглядно убедитесь, что неправы, заодно успокоитесь. Колмб там действительно вначале твердит об Индии, но одновременно вскоре его современники и участники экспедиций начинают приходить к другой версии, да и сам он не так уже становится уверен в прежней оценке. Можем еще расширить дискуссию, и поговрить о том, зачем ему было выгодно утверждать об Индии, когда глаза и разум ясно опровергали это.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #397155
P.S. По вопросам "изворачивания ужом" обратитесь в кружок йоги!
Зачем? Вы пока все грамотно демонстрируете.
Отредактированно Клипер (12.06.2011 19:16:03)
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397183
Ох, таки и пляска! ))) Не преувеличивайте! Для 99,99 % страны Руднев как был герой, так им и остался.
Ну судя по тому ажиотажу который здесь возник... это можно расценивать не иначе как отрыжку того...
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397183
когда могилы героев, с подачи властей, начинают потрошить, да храмы по всей стране разрушать - это действительно, пляска.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397183
Да и на счет американцев Вы сильно заблуждаетесь. Там тоже разные есть люди - кто-то ястреб, а кто-то нормальный здравомыслящий человек. Война во Вьетнаме это хорошо показала.
Ничуть...) когда видишь воочию их мемориалы...перечислены где поимённо все ...и не важно где и по какому случаю...а главное что за... от Кубы и до Вьетнама...
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397186
Собственно, сами же и признали.
Собственно, никогда и не отрицал. Но речь-то о Рудневе, а не о других офицерах, да ещё сильно после 27-го января.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397186
лично я его мнение ни в кино, ни где то еще "менять" не собираюсь
Тогда почему недовольны его словами в фильме?! Как он считал - так актёр и произнёс.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397186
Колмб там действительно вначале твердит об Индии, но одновременно вскоре его современники и участники экспедиций начинают приходить к другой версии
Нужные слова выделил. Речь идёт (ещё раз внимательно читаем!) - о самом Колумбе (как и выше - о самом Рудневе!), а не о "современниках и участниках"!
P.S. Если испытываете затруднения с распознаванием печатного текста - обратитесь к кому-нибудь за помощью.
Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #397175
А в материалах института военной истории они имеют по несколько десятков страниц. Что- там остается только догадыватся. Скорее всего несущественные детали,хотя кто его знает. Эти материалы ждут нового Полутова. Одно могу сказать точно - никаких схем,рисунков характеризующих повреждения японских кораблей при ЧМП там нет. Хотя в других случаях они рисовали и пробоины величиной с копейку. Нет и специальных документов посвященных ремонту поврежденных кораблей(названия то уже переведены на английский).
Насчет иностранных наблюдателей. Они оставили свой след про ЧМП, хотя наверное со слов яп. офицеров. Но этот документ в обратном японском переводе.
Совершенно верно- категорически нужен человек увлекшийся темой и владеющий альфа-центаврийской мовой .
Но никаких намеков на повреждения мне тоже не встретилось.
Отредактированно bober550 (12.06.2011 22:30:05)
pvn
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Смею настаивать на своей цифре. Тем боле, что цитируя, Вы мою фразу обрезали, исказив её смысл
А, ну если мы ещё учтём индуктивное воздействие информационного поля (по Переслегину) так цифра будет ещё больше
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Я видел несколько страниц из неё
И как то, что Вы там прочли повлияло на Ваши выводы?
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Проблема в том, что Вы не хотите слышать, что говорят Вам
Говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты - и будете услышаны. Фейлософфские рассуждения - фтопку!
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Нормально заявлено.
А вот данная Ваша реплика свидетельствует. что Вы, мягко говоря, слабо представляете себе эти самые идеологические вопросы...
А что там представлять? С идеологической точки зрения бой у Чемульпо для японцев никакого значения не имел. Смелость русских моряков оценили и без попаданий с нашей стороны. А по их отсутствию - оценили как раз выучку комендоров и управляющих огнём.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Аргументов по делу нет, значит? Иссякли?
Что, постперестроичный инкубатор в своих птенцов заложил только нехитрую программу делить людей только на поцпатриотов и на неофитов Священной библии Мэйдзи, в её совершенно секретном издании?
На более широкое воспиятие мира воображения не хватает?
Я думал хоть Вы что то скажите.... увы....
ps Наводка: Русско-Японская война проходила в так сказать Революционную эпоху, когда шло формирование нового этапа самосознания японцев как нации.... дальше сами разберетесь в смысле моей фразы (если спешить не будите в мыслях и выводах)
Ой, какой замечательный поток сознания!
> Аргументов по делу нет, значит? Иссякли?
* Аргументов? О чём? О становлении японцев, как нации? Она уже сформировалась - единый язык, единая культура, понимание, что все они японцы. Что ещё надо для определения "нации"?
> Что, постперестроичный инкубатор в своих птенцов заложил только нехитрую программу делить людей только на поцпатриотов и на неофитов Священной библии Мэйдзи, в её совершенно секретном издании?
* "постперестроичный инкубатор" это что такое?
> На более широкое воспиятие мира воображения не хватает?
* Как узнаю, что такое "постперестроичный инкубатор" так отвечу
> Я думал хоть Вы что то скажите.... увы....
* Я и сказал. Ой, сказал не то, что Вы хотели услышать? Ай-яй-яй, какой я нехороший
> ps Наводка: Русско-Японская война проходила в так сказать Революционную эпоху, когда шло формирование нового этапа самосознания японцев как нации.... дальше сами разберетесь в смысле моей фразы (если спешить не будите в мыслях и выводах)
* Я давно заметил, что люди важно надувающие щёки и утверждающие, что окружающие по тупости своей просто не могут понять глубинного смысла сокрытого в их речениях, суть обыкновенные ушлепаны, но с огромным ЧСВ
Так что ещё раз - говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты и будете и услышаны и поняты непревратно.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Опять про "вранье".... Вы б лучше попробовали мыслить не на уровне кухонного восприятия исторических событий
Чтоб я делал без Вашего мудрого совета. Я ж мыслю по-военному прямолинейно: факт - вывод. А надо ещё задаться поиском "глубинного смысла"
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
а зада ли б себе вполне логичный вопрос: почему умные, грамотные мужики, вполне образованные и воспитанные (руководство страны, флота и пр. пр. пр.) избрали именно такую линию поведения
Вы про каких мужиков? Про русских во главе с царём Николашей? Так я знаю ответ на этот вопрос.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Как и Японцам были свои резоны поступать так в идеологии в те дни, как они поступили
А как они поступили?
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Вы именно на ссылочке и стоити. Отмотайте назад. Там где-то один человек делился своими воспоминаниями беседы с японцем. где то он там боевыми искусствами занимался
"Воспоминания от беседы" - это для лохов. Источник будет? Документ, научная статья, монография...?
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Если я найду пример враня Японцев самим себе, то Вы мне найдете документ за подписью Микадо. али кого другого на высоком уровне. с приказом "Не врать никогда. писать в исторических и прочих документах только правду и одну правду"?
Вы его сначала найдите. Пропаганду не предлагать
Итак, нас интересует боевое донесение в котором японский офицер сознательно скрыл от своего вышестоящего командования свои потери. Можно и по русско-японской войне. Вы приводите документ содержащий ложные сведения и документы опровергающие его.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397165
Спасибо за глубоко содержательную реплику
Пожалуйста. В самый раз для начинающего - без усвоения этой простой истины нельзя двигаться дальше
Serg
Serg написал:
Оригинальное сообщение #397166
Хе, а повреждения Такачихо от столкновения с.... китом - это как понимать?
А он себе что-то в этом столкновении повредил? Не знал. Вас не затруднит привести описание этих повреждений?
Азов
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
Так и я о ней...о Японии, в которой секретность приобретала порой гипертрофированные формы... и которая смогла,например, скрыть от всего мира (и от сограждан,кстати, тоже) строительство суперавианосца...
Так сокрытие - не враньё То что корабль строится знали очень многие - парламентарии, руководство фирм выполняющих субподряды на строительство, персонал верфи, офицеры флота и т.д.
А вот подлинные ТТХ корабля... но это совсем другое дело
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
И хотя бы поэтому не стоит одностороннюю информацию возводить в абсолют ... могли запросто занизить размер понесённого ущерба на треть а то и на половину...)
Т.е. наблюдателей не было. Следовательно ничто не мешало не просто занизить размер ущерба, но и полностью его отрицать. Почему так не поступили?
Кроме того, Вы путаете, что такое одно- и двусторонняя информация.
Односторонняя информация это как раз, как у нас в России с "Варягом", до недавнего времени - потери, как свои, так и противника только по донесениям Руднева.
А двусторонняя информация (точнее - двусторонняя сверка) это когда свои потери мы оцениваем по своим источникам, а потери противника - по источникам противника.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
Это всё таки не в результате воздействие противника... а навигационная авария...с кем не бывает?... кроме того такая подробность добавляет правдоподобия в описании главных событий и придаёт вид объективности изложения..
Ну-ну. Вообще-то на нормальных флотах так уж повелось, что потери по навигационным причинам позорнее, т.к. свидетельствуют о собственной недостаточной подготовке.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
Оценка, но отнюдь не осуждение, не обличение и тем более не приговор...
А судят как раз по оценке.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
Термина не было... ))... а соответствующие службы или учреждения, как Вам будет угодно, всё таки были: охранка, жандармерия, сыск...
Итак службы были. И даже так замечательно "вели" Хиросэ. Тогда вопрос, а что ж они тогда не помешали ему собирать секретную информацию? Или не подсунули вместо неё "дезу"?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
И как бы Вы его назвали по русски?... независимо от профпригодности и подготовки...))
Очень просто - помошник военно-морского атташе
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397170
А здесь предъявить... там где число подпись... судовая печать?))
А может Вам его ещё у русского нотариуса заверить?
Кстати, а Вы готовы предъявить документ с подписью и печатью "охранки, жандармерии, сыска" где говорится как Хиросэ "подсунули бабу" и с какой целью?
И ещё, кстати, ответа на мой вопрос: Вы можете привести хоть один конкретный пример подобного японского вранья самим себе? Разумеется, по документам. - всё так и нет.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397177
))))..Не смешите ради бога..))... очень много и долго могу рассказать обо всех этапах судоремонта...в т.ч. и о составлении документации)...
А расскажите, а я послушаю. Как сам ремонтировавший свой корабль на предприятиях отечественного судоремонта - мне интересно, чего я ещё не знаю.
Geomorfolog
Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #397175
Не является исключением и бой при ЧМП
ЧМП - это Черноморское морское пароходство?
Клипер
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397183
Конечно можем. Зайдите на сайт Комбрига - Combrig-models.com Там все почти корабли на тему РЯВ есть
Минутку. Вы не обратили внимания, что я писал о кораблях Второй мировой войны? Той самой, которую они - по словам Вашего друга - предали "полному забвениию"
Так что у нас по Второй мировой?
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397183
Насчет массовости такой продукции - это уже вопрос к развитости экономики страны. У них условия лучше, целая индустрия на это работает
На госдотациях работает или есть покупательский интерес?
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397183
Так горячо никто, кроме нас, похоже, минувшие войны не обсуждает
Про это я Вам и говорю
bober550
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #397224
Совершенно верно- категорически нужен человек увлекшийся темой и владеющий альфа-центаврийской мовой
Так ведь уже есть описание боя с японской стороны переведённое на русский язык. Чем оно Вас не устраивает?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #397224
Но никаких намеков на повреждения мне тоже не встретилось
Так может их и вправду не было. Ведь:
Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #397175
в других случаях они рисовали и пробоины величиной с копейку
Отредактированно Сидоренко Владимир (13.06.2011 06:54:10)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Очень просто - помошник военно-морского атташе
В русской терминологии того времени - военно-морской агент.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #397198
Речь идёт (ещё раз внимательно читаем!) - о самом Колумбе (как и выше - о самом Рудневе!), а не о "современниках и участниках"!
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397186
Колмб там действительно вначале твердит об Индии, но одновременно вскоре его современники и участники экспедиций начинают приходить к другой версии, да и сам он не так уже становится уверен в прежней оценке.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #397198
Если испытываете затруднения с распознаванием печатного текста - обратитесь к кому-нибудь за помощью.
Чего и Вам желаю!
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397196
когда видишь воочию их мемориалы...перечислены где поимённо все ...и не важно где и по какому случаю...а главное что за... от Кубы и до Вьетнама...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Минутку. Вы не обратили внимания, что я писал о кораблях Второй мировой войны? Той самой, которую они - по словам Вашего друга - предали "полному забвениию" Так что у нас по Второй мировой?
"У нас" - в смысле в современной России? Или у японцев? Джапы кораблей по той войне выпускают много, это естественно. Но моделисты-корабелы - это очень и очень узкая среда, и раскупают эти корабли далеко не одни японские любители. Если спрашиваете про Россию - то у нас масса всего по ВОВ. Есть ЭМ проекта 7, крейсера, линкоры...
Кстати, китайские производители сборных моделей сейчас очень активно завоевывают этот рынок. Но у крупнейшей фирмы Dragon практически нет японских кораблей ни по второй мировой, ни вообще. Есть нацистские, есть советские, американские, английские, а вот японских - принципиально не делают ))
Ув. коллеги!
Забавно , однако !
1833 поста интересующихся и что-то знающих людей -на три однозначных ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ мнения.
1. *Варяг * и Руднев - морская слава России.
2. *Варяг * и Руднев - позор и фальсификация.
3. *Варяг * и Руднев - было , что было по п.п. 1.2.
А параллельные пересекаются где?
И не лень Вам ,коллеги, упражняться в словоблудии, демонстрируя СВОЮ и компетентность и пристрастия ?
С ув. вох.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
И как то, что Вы там прочли повлияло на Ваши выводы?
Никак.
То что написано в ССМ с моим выводам никак не противоречит.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты - и будете услышаны. Фейлософфские рассуждения - фтопку!
Вы совершенно напрасно полагаете, что Ваши рассуждения (по крайней мере в данном посте) несут хоть какие-либо факты, доказательства, или содержат конструктивные идеи. Не обольщайтесь.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
А что там представлять? С идеологической точки зрения бой у Чемульпо для японцев никакого значения не имел. Смелость русских моряков оценили и без попаданий с нашей стороны.
Ваше принципиальное заблуждение... Я даже не буду спорить по деталям и что-то обьяснять, но уже один только факт, что в С-Петербурге стали поднимать на щит бой в Чемульпо, требовал самой серьезной реакции со стороны японцев, и соответствующих с их стороны действий. Считать обратное. значит совершенно японцев не уважать.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Ой, какой замечательный поток сознания!
Вы перечитайте хотя бы этот самый Ваш пост.... Есть ли в нем хоть одно слово, не являющееся потоком сознания?
Я давно заметил, что люди важно надувающие щёки и утверждающие, что окружающие по тупости своей просто не могут понять глубинного смысла сокрытого в их речениях, суть обыкновенные ушлепаны, но с огромным ЧСВ. Так что ещё раз - говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты и будете и услышаны и поняты непревратно.
А кем являются люди, способные только выражаться про ушлепков, поцпатриотов, фейло.... как там?
Наверное это и есть в Вашем представлении "говорить ясно и четко, приводить доказательства и факты и быть услышанным"?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Чтоб я делал без Вашего мудрого совета. Я ж мыслю по-военному прямолинейно: факт - вывод. А надо ещё задаться поиском "глубинного смысла... Вы про каких мужиков? Про русских во главе с царём Николашей? Так я знаю ответ на этот вопрос.
Все понятно.
Вопросов к Вам больше не имею
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Пожалуйста. В самый раз для начинающего - без усвоения этой простой истины нельзя двигаться дальше
Всего Вам доброго.
Занимайтесь фаллосометрием с кем то другим.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Так ведь уже есть описание боя с японской стороны переведённое на русский язык. Чем оно Вас не устраивает?
Меня- устраивает полностью. Но информации много не бывает. Когда роешся в джакаре и видиш горы недоступного тебе- просто начинаеш хотеть большего.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Так может их и вправду не было.
Конечно не было. Просто пишущим по теме надо хоть раз посмотреть как японцы тщательно документировали любые повреждения. Особо умиляют какая-нибудь шлюпка, одной небольшой пробоине в которой может быть посвящено несколько чертежей и рисунков (в более позднее время фото).
boxer написал:
Оригинальное сообщение #397259
И не лень Вам ,коллеги, упражняться в словоблудии, демонстрируя СВОЮ и компетентность и пристрастия ?
Мы все надеемся что всплывут еще факты, по теме, которые поставят точку в этом затянувшемся споре.
А мое мнение, что интересно, под Ваши три пункта можно подогнать только с натяжкой. Но оно похороненно где-то в глубине этой темы и повторяться не буду.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
А он себе что-то в этом столкновении повредил? Не знал. Вас не затруднит привести описание этих повреждений?
Вы же знаете, никаких описаний повреждений при Чемульпо не найдено. Дискант пишет о "незначительных повреждениях". По японским описаниям идущий головным крейсер на 18узл разрезал 30м кита на две части. При этом он остановился.
Средний размер желтоморских китов 6-7 метров максимум 10. Но и 30м кит врядли бы остановил идущий полным ходом крейсер. Другие вопросы: можно ли кита разрезать пополам? Можно ли в темноте разглядеть цвет воды?
Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #397175
Одно могу сказать точно - никаких схем,рисунков характеризующих повреждения японских кораблей при ЧМП там нет. Хотя в других случаях они рисовали и пробоины величиной с копейку.
Из данного факта можно сделать два совершенно исключающих друг друга вывода:
1) Повреждений у японцев не было.
2) Повреждения были.
По крайней мере, я бы с большим доверием отнесся к японским сообщениям, если б они пренебрежительно отметили, "в одном месте у нашего корабля от далекого взрыва русского снаряда оцапапалась краска на борту.... и слегка была оглушена любимая собачка адмирала Уриу, случайно перед боем вышедшая на палубу пописать", что то типа такого
А полное отсутствие ... девственность то как раз вызывает подозрения
Нет и специальных документов посвященных ремонту поврежденных кораблей(названия то уже переведены на английский).
А не попадались ли документы по ремонту и повреждениям того самого, севшего на мель миноносца?
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397276
не попадались ли документы по ремонту и повреждениям того самого, севшего на мель миноносца?
А зачем Вы спрашиваете? Найдите номер- и вперед в джакар http://www.jacar.go.jp/english/ . Результаты озвучите.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Так сокрытие - не враньё
Одна из его форм...)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
То что корабль строится знали очень многие - парламентарии, руководство фирм выполняющих субподряды на строительство, персонал верфи, офицеры флота и т.д.
И тем не менее это не просочилось...за пределы Японии...)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
А судят как раз по оценке.
Как Вам буде угодно...)
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
Итак службы были. И даже так замечательно "вели" Хиросэ.
Я как то в этом не сомневался что , таки да, были... )) и Хиросэ был у них "под колпаком"...))
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
И ещё, кстати, ответа на мой вопрос: Вы можете привести хоть один конкретный пример подобного японского вранья самим себе? Разумеется, по документам. - всё так и нет.
ОК...очень простой пример...) возьмите "Мэйдзи" (доступную)... перечитайте последнюю главу о параде победы в Токийском заливе... точнее внимательно (только внимательно) перечитайте перечень кораблей участвовавших в нём ...когда перечитаете, скажите, Вас, как человека знакомого с судоремонтом, ничего не настораживает?))...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397246
А расскажите, а я послушаю. Как сам ремонтировавший свой корабль на предприятиях отечественного судоремонта - мне интересно, чего я ещё не знаю.
И мне тоже тогда будет послушать Вас очень интересно...))
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397251
Военные мемориалы еще не о всем говорят.
А Вы побывайте в Вилмингтоне на "Норт Норолайне" и в Мобиле на "Алабаме"... убедитесь...
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397251
Только за решетку угодило около 700 человек. Тоже памятник, и очень многозначительный ))) Отнюдь не в пользу версии, что "вся страна, как один человек"...
bober550 написал:
Найдите номер
Если не ошибаюсь, миноносец был именной, а не номерной.