Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397078
И тут же опровергнуть ее более точными данными, известными спустя некоторое время после событий.

Эти данные в фильме должен озвучить пришелец из будущего?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397078
кто-то там прямо-таки в обязательном порядке должен заставлять актера говорить ерунду

Не "ерунду", а мнение исторического персонажа. Которое уже не изменится НИКОГДА!!! Каким бы "ерундовым" оно впоследствии ни выглядело, какие бы там новые сведения ни всплывали.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397078
испанцы постепенно начинают осознавать, что на самом деле приплыли не в Индию, а в нечто иное

Читать не умеете?! Я говорил о Колумбе, а не о его спутниках, да ещё по прошествии немалого времени. И актёр играющий Колумба будет говорить об Индии, и никак не иначе!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397078
Что-то не припомню, в какой части героического фильма про "Варяг" его персонажи начинают сомневаться в ошибочности предположений Руднева?

Они могут впоследствии (если фильм захватит и более поздний период) и сомневаться в японских потерях, но киношный Руднев "образца 27 января 1904 года" мог говорить только о крупных потерях японцев! Без вариантов.

P.S. По вопросам "изворачивания ужом" обратитесь в кружок йоги!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397138
А зачем после боя у Чемульпо Уриу доложил, что один из его миноносцев в результате ошибочного маневрирования вылетел на мель? Мог бы скрыть.

Хе, а повреждения Такачихо от столкновения с.... китом - это как понимать?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
И хотя бы поэтому не стоит одностороннюю информацию возводить в абсолют ... могли запросто занизить размер понесённого ущерба на треть а то и на половину...)

В ведомостях ремонтных предприятий?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397146
Нам уже промывали мозги   Довольно успешно в течении 70 лет.

Промывали..но всё таки не промыли...и кому успешно , а кому нет..)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397146
И стыдиться своих героев научили - это ведь у нас могилу князя Багратиона на Бородинском поле вскрыли и уничтожили, и памятник Скобелеву снесли.

А не оттуда ли теперь уже пляска на костях Руднева...?)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397146
И комплекс вины за "проклятое прошлое" существовал.

У кого??..у меня лично нет...всегда придерживался американского принципа "Права моя страна или не права но это моя страна!"... вот что неплохо было бы нам перенять у вероятных "союзников" и "партнёров"...)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397146
Что ж до японцев...Мне, люди жившие там, объяснили так - к РЯВ у них отношение более спокойное, что ли, поскольку многие там до сих пор уверены, что спровоцировала войну Россия, а это снимает с них вину за войну и дает возможность вспоминать ее без каких-то угрызений совести. Но при этом они сознают, что именно после РЯВ страна укрепилась в своем милитаризме и курсе на агрессию, что в конечном итоге привело к катастрофе.

У каждого своя правда и неправда тоже...своя...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397171
В ведомостях ремонтных предприятий?

))))..Не смешите ради бога..))... очень много и долго могу рассказать обо всех этапах судоремонта...в т.ч. и о составлении документации)...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #397155
Не "ерунду", а мнение исторического персонажа. Которое уже не изменится НИКОГДА!!! Каким бы "ерундовым" оно впоследствии ни выглядело, какие бы там новые сведения ни всплывали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #397155
Они могут впоследствии (если фильм захватит и более поздний период) и сомневаться в японских потерях, но киношный Руднев "образца 27 января 1904 года" мог говорить только о крупных потерях японцев! Без вариантов.

Собственно, сами же и признали. Что касаемо Руднева - то лично я его мнение ни в кино, ни где то еще "менять" не собираюсь Чего не могу сказать о разных отечественных художниках-режиссерах - у нас могут снять все, что угодно - только это я Вам и пытаюсь донести.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #397155
Я говорил о Колумбе, а не о его спутниках, да ещё по прошествии немалого времени. И актёр играющий Колумба будет говорить об Индии, и никак не иначе!

Может, Вам подарок сделать - прислать тройку хороших DVD - известный сериал "Христофор Колумб", фильм "1492: Завоевание рая" с Жераром Депардье и "Христофор Колумб.Открытие" с Марлоном Брандо? Наглядно убедитесь, что неправы, заодно успокоитесь. Колмб там действительно вначале твердит об Индии, но одновременно вскоре его современники и участники экспедиций начинают приходить к другой версии, да и сам он не так уже становится уверен в прежней оценке. Можем еще расширить дискуссию, и поговрить о том, зачем ему было выгодно утверждать об Индии, когда глаза и разум ясно опровергали это. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #397155
P.S. По вопросам "изворачивания ужом" обратитесь в кружок йоги!

Зачем? Вы пока все грамотно демонстрируете.

Отредактированно Клипер (12.06.2011 19:16:03)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397186
Собственно, сами же и признали.

Собственно, никогда и не отрицал. Но речь-то о Рудневе, а не о других офицерах, да ещё сильно после 27-го января.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397186
лично я его мнение ни в кино, ни где то еще "менять" не собираюсь

Тогда почему недовольны его словами в фильме?! Как он считал - так актёр и произнёс.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397186
Колмб там действительно вначале твердит об Индии, но одновременно вскоре его современники и участники экспедиций начинают приходить к другой версии

Нужные слова выделил. Речь идёт (ещё раз внимательно читаем!) - о самом Колумбе (как и выше - о самом Рудневе!), а не о "современниках и участниках"!
P.S. Если испытываете затруднения с распознаванием печатного текста - обратитесь к кому-нибудь за помощью.

pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Смею настаивать на своей цифре. Тем боле, что цитируя, Вы мою фразу обрезали, исказив её смысл

А, ну если мы ещё учтём индуктивное воздействие информационного поля (по Переслегину) так цифра будет ещё больше

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Я видел несколько страниц из неё

И как то, что Вы там прочли повлияло на Ваши выводы?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Проблема в том, что Вы не хотите слышать, что говорят Вам

Говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты - и будете услышаны. Фейлософфские рассуждения - фтопку!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Нормально заявлено.
А вот данная Ваша реплика свидетельствует. что Вы, мягко говоря,  слабо представляете себе эти самые идеологические вопросы...

А что там представлять? С идеологической точки зрения бой у Чемульпо для японцев никакого значения не имел. Смелость русских моряков оценили и без попаданий с нашей стороны. А по их отсутствию - оценили как раз выучку комендоров и управляющих огнём.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Аргументов по делу нет, значит? Иссякли?
Что, постперестроичный инкубатор в своих птенцов заложил только нехитрую программу делить людей только на поцпатриотов и на неофитов Священной библии Мэйдзи, в её совершенно секретном издании?
На более широкое воспиятие мира воображения не хватает?
   Я думал хоть Вы что то скажите.... увы....
   ps Наводка: Русско-Японская война проходила в так сказать Революционную эпоху, когда шло формирование нового этапа самосознания японцев как нации.... дальше сами разберетесь в смысле моей фразы (если спешить не будите в мыслях и выводах)

Ой, какой замечательный поток сознания!
> Аргументов по делу нет, значит? Иссякли?
* Аргументов? О чём? О становлении японцев, как нации? Она уже сформировалась - единый язык, единая культура, понимание, что все они японцы. Что ещё надо для определения "нации"?
> Что, постперестроичный инкубатор в своих птенцов заложил только нехитрую программу делить людей только на поцпатриотов и на неофитов Священной библии Мэйдзи, в её совершенно секретном издании?
* "постперестроичный инкубатор" это что такое?
> На более широкое воспиятие мира воображения не хватает?
* Как узнаю, что такое "постперестроичный инкубатор" так отвечу
> Я думал хоть Вы что то скажите.... увы....
* Я и сказал. Ой, сказал не то, что Вы хотели услышать? Ай-яй-яй, какой я нехороший
> ps Наводка: Русско-Японская война проходила в так сказать Революционную эпоху, когда шло формирование нового этапа самосознания японцев как нации.... дальше сами разберетесь в смысле моей фразы (если спешить не будите в мыслях и выводах)
* Я давно заметил, что люди важно надувающие щёки и утверждающие, что окружающие по тупости своей просто не могут понять глубинного смысла сокрытого в их речениях, суть обыкновенные ушлепаны, но с огромным ЧСВ
Так что ещё раз - говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты и будете и услышаны и поняты непревратно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Опять про "вранье"....  Вы б лучше попробовали мыслить не на уровне кухонного восприятия исторических событий

Чтоб я делал без Вашего мудрого совета. Я ж мыслю по-военному прямолинейно: факт - вывод. А надо ещё задаться поиском "глубинного смысла"

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
а зада ли б себе вполне логичный вопрос: почему умные, грамотные мужики, вполне образованные и воспитанные (руководство страны, флота и пр. пр. пр.) избрали именно такую линию поведения

Вы про каких мужиков? Про русских во главе с царём Николашей? Так я знаю ответ на этот вопрос.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Как и Японцам были свои резоны поступать так в идеологии в те дни, как они поступили

А как они поступили?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Вы именно на ссылочке и стоити. Отмотайте назад. Там где-то один человек делился своими воспоминаниями беседы с японцем. где то он там боевыми искусствами занимался

"Воспоминания от беседы" - это для лохов. Источник будет? Документ, научная статья, монография...?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Если я найду пример враня Японцев самим себе, то Вы мне найдете документ за подписью Микадо. али кого другого на высоком уровне. с приказом "Не врать никогда. писать в исторических и прочих документах только правду и одну правду"?

Вы его сначала найдите. Пропаганду не предлагать
Итак, нас интересует боевое донесение в котором японский офицер сознательно скрыл от своего вышестоящего командования свои потери. Можно и по русско-японской войне. Вы приводите документ содержащий ложные сведения и документы опровергающие его.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397165
Спасибо за глубоко содержательную реплику

Пожалуйста. В самый раз для начинающего - без усвоения этой простой истины нельзя двигаться дальше


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #397166
Хе, а повреждения Такачихо от столкновения с.... китом - это как понимать?

А он себе что-то в этом столкновении повредил? Не знал. Вас не затруднит привести описание этих повреждений?


Азов

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
Так и я о ней...о Японии, в которой секретность приобретала порой гипертрофированные формы... и которая смогла,например, скрыть от всего мира (и от сограждан,кстати, тоже) строительство суперавианосца...

Так сокрытие - не враньё То что корабль строится знали очень многие - парламентарии, руководство фирм выполняющих субподряды на строительство, персонал верфи, офицеры флота и т.д.
А вот подлинные ТТХ корабля... но это совсем другое дело

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
И хотя бы поэтому не стоит одностороннюю информацию возводить в абсолют ... могли запросто занизить размер понесённого ущерба на треть а то и на половину...)

Т.е. наблюдателей не было. Следовательно ничто не мешало не просто занизить размер ущерба, но и полностью его отрицать. Почему так не поступили?
Кроме того, Вы путаете, что такое одно- и двусторонняя информация.
Односторонняя информация это как раз, как у нас в России с "Варягом", до недавнего времени - потери, как свои, так и противника только по донесениям Руднева.
А двусторонняя информация (точнее - двусторонняя сверка) это когда свои потери мы оцениваем по своим источникам, а потери противника - по источникам противника.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
Это всё таки не в результате воздействие противника... а навигационная авария...с кем не бывает?... кроме того такая подробность добавляет правдоподобия в описании главных событий и придаёт вид объективности изложения..

Ну-ну. Вообще-то на нормальных флотах так уж повелось, что потери по навигационным причинам позорнее, т.к. свидетельствуют о собственной недостаточной подготовке.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
Оценка, но отнюдь не осуждение, не обличение и тем более не приговор...

А судят как раз по оценке.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
Термина не было... ))... а соответствующие службы или учреждения, как Вам будет угодно, всё таки были: охранка, жандармерия, сыск...

Итак службы были. И даже так замечательно "вели" Хиросэ. Тогда вопрос, а что ж они тогда не помешали ему собирать секретную информацию? Или не подсунули вместо неё "дезу"?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
И как бы Вы его назвали по русски?... независимо от профпригодности и подготовки...))

Очень просто - помошник военно-морского атташе

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397170
А здесь предъявить... там где число подпись... судовая печать?))

А может Вам его ещё у русского нотариуса заверить?
Кстати, а Вы готовы предъявить документ с подписью и печатью "охранки, жандармерии, сыска" где говорится как Хиросэ "подсунули бабу" и с какой целью?

И ещё, кстати, ответа на мой вопрос: Вы можете привести хоть один конкретный пример подобного японского вранья самим себе? Разумеется, по документам. - всё так и нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397177
))))..Не смешите ради бога..))... очень много и долго могу рассказать обо всех этапах судоремонта...в т.ч. и о составлении документации)...

А расскажите, а я послушаю. Как сам ремонтировавший свой корабль на предприятиях отечественного судоремонта - мне интересно, чего я ещё не знаю.


Geomorfolog

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #397175
Не является исключением и бой при ЧМП

ЧМП - это Черноморское морское пароходство?


Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397183
Конечно можем. Зайдите на сайт Комбрига - Combrig-models.com Там все почти корабли на тему РЯВ есть

Минутку. Вы не обратили внимания, что я писал о кораблях Второй мировой войны? Той самой, которую они - по словам Вашего друга - предали "полному забвениию"
Так что у нас по Второй мировой?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397183
Насчет массовости такой продукции - это уже вопрос к развитости экономики страны. У них условия лучше, целая индустрия на это работает

На госдотациях работает или есть покупательский интерес?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397183
Так горячо никто, кроме нас, похоже, минувшие войны не обсуждает

Про это я Вам и говорю


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397224
Совершенно верно- категорически нужен человек увлекшийся темой и владеющий альфа-центаврийской мовой

Так ведь уже есть описание боя с японской стороны переведённое на русский язык. Чем оно Вас не устраивает?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #397224
Но никаких намеков на повреждения мне тоже не встретилось

Так может их и вправду не было. Ведь:

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #397175
в других случаях они рисовали и пробоины величиной с копейку

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.06.2011 06:54:10)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #397198
Речь идёт (ещё раз внимательно читаем!) - о самом Колумбе (как и выше - о самом Рудневе!), а не о "современниках и участниках"!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #397186
Колмб там действительно вначале твердит об Индии, но одновременно вскоре его современники и участники экспедиций начинают приходить к другой версии, да и сам он не так уже становится уверен в прежней оценке.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #397198
Если испытываете затруднения с распознаванием печатного текста - обратитесь к кому-нибудь за помощью.

Чего и Вам желаю!

Азов написал:

Оригинальное сообщение #397196
когда видишь воочию их мемориалы...перечислены где поимённо все ...и не важно где и по какому случаю...а главное что за... от Кубы и до Вьетнама...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
Минутку. Вы не обратили внимания, что я писал о кораблях Второй мировой войны? Той самой, которую они - по словам Вашего друга - предали "полному забвениию" Так что у нас по Второй мировой?

"У нас" - в смысле в современной России? Или у японцев? Джапы кораблей по той войне выпускают много, это естественно. Но моделисты-корабелы - это очень и очень узкая среда, и раскупают эти корабли далеко не одни японские любители. Если спрашиваете про Россию - то у нас масса всего по ВОВ. Есть ЭМ проекта 7, крейсера, линкоры...

Кстати, китайские производители сборных моделей сейчас очень активно завоевывают этот рынок. Но у крупнейшей фирмы Dragon практически нет японских кораблей ни по второй мировой, ни вообще. Есть нацистские, есть советские, американские, английские, а вот японских - принципиально не делают ))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
И как то, что Вы там прочли повлияло на Ваши выводы?

Никак.
То что написано в ССМ с моим выводам никак не противоречит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
Говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты - и будете услышаны. Фейлософфские рассуждения - фтопку!

Вы совершенно напрасно полагаете, что Ваши рассуждения (по крайней мере в данном посте) несут хоть какие-либо  факты, доказательства, или содержат конструктивные идеи. Не обольщайтесь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
А что там представлять? С идеологической точки зрения бой у Чемульпо для японцев никакого значения не имел. Смелость русских моряков оценили и без попаданий с нашей стороны.

Ваше принципиальное заблуждение... Я даже не буду спорить по деталям и что-то обьяснять, но уже один только факт, что в С-Петербурге стали поднимать на щит бой в Чемульпо, требовал самой серьезной реакции со стороны японцев, и соответствующих с их стороны действий. Считать обратное. значит совершенно японцев не уважать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
Ой, какой замечательный поток сознания!

Вы перечитайте хотя бы этот самый Ваш пост.... Есть ли в нем хоть одно слово, не являющееся потоком сознания?

Я давно заметил, что люди важно надувающие щёки и утверждающие, что окружающие по тупости своей просто не могут понять глубинного смысла сокрытого в их речениях, суть обыкновенные ушлепаны, но с огромным ЧСВ. Так что ещё раз - говорите ясно и чётко, приводите в доказательство факты и будете и услышаны и поняты непревратно.

А кем являются люди, способные только выражаться про ушлепков, поцпатриотов, фейло.... как там?
Наверное это и есть в Вашем представлении "говорить ясно и четко, приводить доказательства и факты и быть услышанным"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
Чтоб я делал без Вашего мудрого совета. Я ж мыслю по-военному прямолинейно: факт - вывод. А надо ещё задаться поиском "глубинного смысла... Вы про каких мужиков? Про русских во главе с царём Николашей? Так я знаю ответ на этот вопрос.

Все понятно.
Вопросов к Вам больше не имею

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
Пожалуйста. В самый раз для начинающего - без усвоения этой простой истины нельзя двигаться дальше

Всего Вам доброго.
Занимайтесь фаллосометрием с кем то другим.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #397246
А он себе что-то в этом столкновении повредил? Не знал. Вас не затруднит привести описание этих повреждений?

Вы же знаете, никаких описаний повреждений при Чемульпо не найдено. Дискант пишет о "незначительных повреждениях". По японским описаниям идущий головным крейсер на 18узл разрезал 30м кита на две части. При этом он остановился.
Средний размер желтоморских китов 6-7 метров максимум 10. Но и 30м кит врядли бы остановил идущий полным ходом крейсер. Другие вопросы: можно ли кита разрезать пополам? Можно ли в темноте разглядеть цвет воды?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397276
не попадались ли документы по ремонту и повреждениям того самого, севшего на мель миноносца?

А зачем Вы спрашиваете? Найдите номер- и вперед в джакар http://www.jacar.go.jp/english/ . Результаты озвучите.

bober550 написал:

Найдите номер

Если не ошибаюсь, миноносец был именной, а не номерной.