Значица так, господа ЗНАТОКИ!...
Поперву я на вас обиделся, за то что ветку перехватили, а потом успокоился (спасибо Максу!), подумал, и решил: а оно и к лучшему!
Вы - люди в таких вопросах компетентные, знающие, а мне этого не хватает. Ибо нельзя книгу (да хоть 10) проглотить, и сразу стать специалистом в какой-либо области...
Вот и ответьте на ряд вопросов, раз уж всерьез "впряглись":
Возможно ли вашими стараниями создать к лету 1941г немецкий АВ (хоть "под Геринга", хоть "под Редера", хоть под черта лысого!), а если нет, то когда?
Какие технические решения будут наиболее оправданы (старт катапультный/палубный, аэрофинишер "родной арийский"/"передранный японский", и т.д.)?
Какие самолеты будут базироваться (определиться уже не мешает...)?
Как предполагаете использовать сей "девайс" (В составе рейд-группы в Атлантике, Арктике, "террор-акции" против РН, поддержка сухопутных войс Дитля, или чем черт не шутит, Роммеля, еще как?)

А то пока как-то у вас странно получается - "не знаем как, но не как у Цвишена!" Я то "диалоги" писал не зная как оперативные документы выглядят, а вы?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #232924
Ме-210 - вряд ли пример. Этот самолет изначально делался с коротким фюзеляжем, что предполагалось в качестве меры для увеличения маневренности. То есть Вилли изначально и находясь в полном сознании пошел на риск - и этот риск был ему известен.

Сомнительные игры. Тем более когда машина продавливаеться в серию. Скорее полная вера в безнаказанность.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #232924
Не получилось - вторая сторона палки перевесила, слишком неустойчивой оказалась машина.

И не могло получиться. Поликарпов это сделал намного тоньше (и раньше ,надо отметить) да и Курт Танк как то эффективно поигрался, без таких подарков летчикам.

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #233079
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #232909
У Кригсмарине не было своей авиации?

В том то и дело, не было...

Это был риторический вопрос Конечно я знаю, что её не было, но соль содержалась в двух следующих вопросах и резюме после них. Вот этих:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232909
А что бы они с ней делали? "Тупили" как с кораблями?
И ударные и разведывательные авиагруппы, специально подготовленные для действий над морем, у Люфтваффе были и спокойно выделялись в распоряжение флота

Что Вы на это скажете?


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233229
А то пока как-то у вас странно получается - "не знаем как, но не как у Цвишена!"

Ну, почему не знаем? Знаем, к чему мы с ув.Ingvar'ом и начали вести дело. Просто мы хотели постепенно, но ув.gorizont предвосхитил события сформулировав постулат: "Единственный вариант ускорения в "реальном времени" - это получение максимального объема японского опыта".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233229
Возможно ли вашими стараниями создать к лету 1941г немецкий АВ (хоть "под Геринга", хоть "под Редера", хоть под черта лысого!), а если нет, то когда?

Если делать максимально реалистичный тайм-лайн, то по-моему мнению, только к лету 42 г.
В реальности, чтобы получить хоть что-то работоспособное (в смысле корабля и авиагруппы) немцам надо начинать широко сотрудничать с японцами, как можно раньше - хотя бы с 1937 г.
Но в 1937 г. в самой Германии ещё не было предпосылок для столь радикального шага. Первый АВ только строился, палубные самолёты тоже только стали разрабатываться, непреодолимых трудностей не предвиделось и немцы откровенно верили в свою техническую "передовитость" которая позволит им решить все проблемы которые у них на этом пути возникнут. Смысл обращаться к японцам? Один раз обратились и хватит, а больше - уже ущерб престижу Германии, как передовой во всех отношениях страны.
Если же начать развилку в конце 1938 - начале 1939 гг., когда строительство "Цеппелина" стало тормозится из-за невозможности быстро решить некоторые специфические проблемы, то до мая 1941 г. остаётся всего 2, 2 с небольшим года. Из этого надо вычесть время на дипломатическую-бюрократическую проволочку. И на подготовку остаётся всего ничего. Причём даже при искреннем желании помочь немцам японцы физически не смогут уделить им много времени и внимания - они как раз интенсивно готовят своих пилотов плюс война в Китае.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233229
Какие технические решения будут наиболее оправданы (старт катапультный/палубный, аэрофинишер "родной арийский"/"передранный японский", и т.д.)?

Старт - основной вариант свободным разбегом, плюс одна катапульта на правом борту "на всякий случай".
Аэрофинишер - сначала тупо копировать японский, одновременно разрабатывая свой имея в виду последующие модернизации/строительство второго корабля (они ещё не знают, что начнётся такая война, что им станет не до этого).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233229
Какие самолеты будут базироваться (определиться уже не мешает...)?

Первоначально: те что и были в реальности - Аr.197 (возможно с более мощным мотором) и Fi.167

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233229
Как предполагаете использовать сей "девайс"

По обстановке. Какая обстановка будет к моменту когда АВ можно будет посылать в бой, тогда и думать.
Если это будет лето 1942 г. (при условии, что события в альтернативе будут до этого момента теми же, что и в реальности) - то прикрытие ударных групп в противоконвойных операциях.


gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233282
Например - миссия чуть позже, причем как от кригсмарине, так и от люфтов, но с экскурсией по уже модернизированному "Кага" (заодно, кстати, обнаружат, что всю среднекалиберную артиллерию с него сняли, что возможно, наведет на какую-нибудь мысль)

С "Кага" как раз не сняли. 10 20-см пушек в казематах.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233282
получение техинформации вплоть до чертежей, спецификаций, инструкций по эксплуатации и расчетов по японскому палубному оборудованию, включая аэрофинишеры, лифты, аварийные барьеры, светотехническая система посадки и т.п - за какие-нибудь коврижки

А за какие конкретно?
Ещё один момент - пригласить нескольких японских специалистов для осмотра строящегося "Цеппелина" и выдачи рекомендаций по усовершенствованию.
Кстати, светотехническую систему наведения на посадку - не дадут

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233282
Ну и - это конечно, на грани фантастики, если не за гранью - длительная командировка какого-то количества пилотов с обучением и невероятной возможностью полетать с японских палуб

Это было бы лучше всего. А ещё лучше, чтобы добровольческая немецкая эскадрилья приняла участие в войне с Китаем


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #233295
Вариант номер два. Немцы активно помогают Советскому ВМФ в переоборудовании учебного корабля "Комсомолец" в авианосец. И взаимно обогащаються опытом. С танками получилось же? Да и в авиации тоже

Нереал полный.
С танками и авиацией - да, но там был опыт ещё Первой мировой. Не очень богатый? Возможно, но был. А с авианесущими кораблями не было вообще никакого опыта. Правда немцы хоть проект в Первую мировую разработали, а в России и этого не было.
Немцам при строительстве "Графа Цеппелина" японцы кое-что подсказали. А кто бы подсказывал русским?

Отредактированно Сидоренко Владимир (14.05.2010 05:11:39)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233302
А за какие конкретно?
Ещё один момент - пригласить нескольких японских специалистов для осмотра строящегося "Цеппелина" и выдачи рекомендаций по усовершенствованию.
Кстати, светотехническую систему наведения на посадку - не дадут

насчет светотехнической - в 1935 не дадут. Но если сотрудничесвто продолжится - вплоть до продолжения командировок немецких спецов - например повторная в 1937 или 1938 с осмотром Акаги и Сорю (если 1938), то кто его знает?

Что касается того, что могут предложить в 1935 году - пытаюсь сообразить. Пока на ум из области ВМС - приходит в голову лишь трансфер опыта, знаний и оборудования в части гироскопов и гиростабилизации. У немцев с этим всяко лучше обстояло.
Второе - пораньше и пообширнее снабдить японцев сведениями по топливной аппаратуре прямого впрыска. Если бы японцы изначально принялись ее устнавливать на движки - брольше бы эффект получили. Хотя вот это - дело скорее не 1935, а все же 1937-38 годов.
Ну и вопрос передачи технологий производства синтетического топлива.

Mihael

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #233069
Легкий авианосец для отработки палубных самолетов,

Спасибо, это я понял, вопрос был о том, как официально будет называться сей шип? Учитывая, что до 1935 версальские ограничения ещё действуют. Замаскировать под плавбазу Люфтганзы невозможно в принципе!

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233078
эти последние, по большей части были только с пулемётами, но для тех условий хватало

Ну раз хватало, то предложение снимается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233078
В конце-концов так быстро (за одно совещание) Редера не сковырнуть.

ОК, придётся ещё подкузьмить Редера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233078
В общем, для начала главное заинтересовать Геринга в авианосце, как вынесенной в море передовой базе

Хм, вроде интерес изначально был к тому, чтобы подобрать под себя флот (очередные звания, награды и лишнее жалование). Ну а АВ - наиболее подходящий повод для действия.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233095
Германия просто не успевает пройти "путем проб и ошибок" от бумажных выкладок к полноценному АВ.

1. Полноценного АВ у немцев и быть не может - см. проект Цеппелина.
2. Не совсем так. Примерно к 1942 успевает вступить в строй, если полностью заимствуют японский опыт и создадут первоначально бипланную авиагруппу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233095
мне Вам набрать?

Не обязательно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233095
2.1. О выходе Соединения британци узнали не в "середине мая", а 20 мая, а потом еще более 2 суток уточняли его маршрут.
2.2 В середине мая "Соединение Н" несколько занято - доставляет истребители на Мальту.

2.1 Англичане в курсе о высокой готовности немецкой эскадры. Поэтому и соед. Н перебрасывают раньше.
2.2 Справится Аргус.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233095
А "Формидебл" на Средиземном море чем занят? Рыбу ловит, или круиз для скучающих бездельников проводит? И сколько времени ему потребуется, чтобы заправиться и дойти от Александрии до Датского пролива?

Адмиралтейству он нужнее в метрополии - это приказ. К тому же пусть слабая замена ему, но есть, да и были периоды, когда англичане обходились на Средиземном море без АВ.
Неужели 2 (две) недели не хватит?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #233376
Англичане в курсе о высокой готовности немецкой эскадры. Поэтому и соед. Н перебрасывают раньше

Слабые аргументы. Англичане были в курсе высокой готовности "Бисмарка". Мало того, по увеличенной интенсивности разведывательных полетов немцев над Скапа и Датским проливом догадались о готовящейся в ближайшее время операции, но отправляли с конвоем на Ближний Восток "Викториес" и "Рипалс", а "Арк" по полной задействовали на Средиземке. Все они были перенацелены только при извести о выходе "Бисмарка". А "Формидебл" в Британию то вокруг Африки гнать надо. И когда он прибудет, к шапочному разбору?

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233229
Поперву я на вас обиделся, за то что ветку перехватили

Напрасно. Т.к. первоначально очень напоминает лубочную сказку - "взяли немцы и сделали АВ, вышли в море и всех потопили". Можно и так, но ПМСМ;
а) неинтересно,
б) это уровень "Варяга-победителя" ,
в) не соответствует условиям данного раздела.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233229
Какие технические решения будут наиболее оправданы (старт катапультный/палубный, аэрофинишер "родной арийский"/"передранный японский", и т.д.)?
Какие самолеты будут базироваться (определиться уже не мешает...)?
Как предполагаете использовать сей "девайс"

В общем - сказано в предыдущих постах, с чем согласен, место действия - уже предлагал ранее - Арктика.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233302
В реальности, чтобы получить хоть что-то работоспособное (в смысле корабля и авиагруппы) немцам надо начинать широко сотрудничать с японцами, как можно раньше - хотя бы с 1937 г.
Но в 1937 г. в самой Германии ещё не было предпосылок для столь радикального шага. Первый АВ только строился, палубные самолёты тоже только стали разрабатываться, непреодолимых трудностей не предвиделось и немцы откровенно верили в свою техническую "передовитость" которая позволит им решить все проблемы которые у них на этом пути возникнут. Смысл обращаться к японцам? Один раз обратились и хватит, а больше - уже ущерб престижу Германии, как передовой во всех отношениях страны.
Если же начать развилку в конце 1938 - начале 1939 гг., когда строительство "Цеппелина" стало тормозится из-за невозможности быстро решить некоторые специфические проблемы,

Пока могу предложить такую схему:

1937 - конфликт Геринга с Редером, создание Люфтмарине как подразделения Кригсмарине с двойным подчинением - фактическим морским командованием Люфтваффе,
1938 - структурная перестройка Кригсмарине (Редер уходит в отставку), после чего все ударные корабли передаются эскадре открытого моря, создаваемой вокруг ЛК и АВ, и создание в рамках Люфтваффе морского авиакорпуса. Задачей старого Кригсмарине остаётся строительство средних и малых НК, ПЛ, береговая и противоминная оборона. Первые командировки в Англию, США и Японию для сбора необходимой информации.
1939 - С появлением проблем с авиаоборудованием и анализа возможностей иностранной помощи принимается экстренное решение (ПМСМ, только Геринг может продавить такое) о закупке японского оборудования и технологий для АВ.

Пока как-то так. Поскольку даже Герингу со геноссе надо время, чтобы вникнуть во все проблемы. В общем, где-то к 42 должно что-то получится.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #233302
А ещё лучше, чтобы добровольческая немецкая эскадрилья приняла участие в войне с Китаем

Пожалуйста, напомните, а немецкие добровольцы не воевали на стороне Китая в 1937-1938?

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #233398
Слабые аргументы. Англичане были в курсе высокой готовности "Бисмарка". Мало того, по увеличенной интенсивности разведывательных полетов немцев над Скапа и Датским проливом догадались о готовящейся в ближайшее время операции, но отправляли с конвоем на Ближний Восток "Викториес" и "Рипалс", а "Арк" по полной задействовали на Средиземке. Все они были перенацелены только при извести о выходе "Бисмарка".

Нормальные. Англичане считали, что против Бисмарка и Худа с Принс-оф-Уэллс хватит. А здесь немецкая эскадра гораздо сильнее.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #233398
А "Формидебл" в Британию то вокруг Африки гнать надо.

С чего бы это? Если было срочно надо - проводили напрямую.

Отредактированно Ingvar (14.05.2010 13:31:43)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #233432
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233416
Значит, "Швабелланд" и "Вестфаллен" строить можно, а это нельзя? А в чём такая между ними разница?
В том, что Швабелланд и Вестфаллен - первоначально гражданские плавбазы Люфтганзы, для обеспечения коммерческих полётов.

А этот корабль - "первоначально гражданская плавбаза Луюфтспортвербанда, для обеспечения учебных полётов". В чём разница?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #233432
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233416
"Плавучая база для тренировок по палубно-посадочному спорту".
Мда-а-а, чуствую сейчас появится "пассажирский лайнер с противопиратской конструктивной защитой". С бронированием, барбетами, казематами, только без башен ГК и СК и ЗА.

Ну, бронирование и барбеты - это, ИМХО, черезчур (и так готовятся вовсю "внедоговорные" проекты), а вот в качестве рейдера, как по мне, можно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #233376
как официально будет называться сей шип

Плавучая база разведывательной и противолодочной авиации, можно даже буксируемую, предназначена действий против страшных большевистских подводных лодок на Балтике. Корпус как у гражданского судна - никакого вооружения, бронирования или ПТЗ у него нет(официально, реально можно заготовить места под МЗА и 10.5 или 8.8, сделать двойное дно и ПТЗ, а можно и не делать, т.к. корабль учебно-экспериментальный), т.е. фактически это баржа с полетной палубой и ангаром на пару десятков самолетов.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #233450
Ну разве что внаглую, в ходе операции "Тайгер".

Ага, в ходе операции "Скапа-флоу 2".

Mihael

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #233452
Плавучая база разведывательной и противолодочной авиации

Вы ничего не забыли? Например, что у Германии не могло быть никакой военной авиации до 1935. Тем более "разведывательной и противолодочной".

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233438
Ну, бронирование и барбеты - это, ИМХО, черезчур

Новое слово в конструктивной защите от тарана и затопления.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233438
А этот корабль - "первоначально гражданская плавбаза Луюфтспортвербанда, для обеспечения учебных полётов". В чём разница?

В том, что до 1935 может повторится Саар-2. Строить в другой стране - пожалуйста, а вот у себя - чревато. Потому как следом пойдут "подводные траулеры, с рыбозаманивающими трубами" и "бронированные (противоледовый пояс) ледоколы с метательными установками, для разбивания болванками льда" водоизмещением этак 50.000 - 100.000т. Это не считая "бронированной гусеничной машины командира взвода" или "летающей бронированной машины с подвесными установками связи командира роты".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #233469
А как в Александрию "Илластриес" попал?

"Илластриес" напрямую через Средиземное море, а вот "Формидебл" - в обход Африки. Расклад сил тогда уже другой был, на Сицилии сидели "лаптежники" Х авиакорпуса. В ходе операции "Тайгер" англичане впервые с января провели сквозной конвой, усилив заодно флот Каннингхэма линкором "Куин Элизабет".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #233472
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #233438
А этот корабль - "первоначально гражданская плавбаза Луюфтспортвербанда, для обеспечения учебных полётов". В чём разница?
В том, что до 1935 может повторится Саар-2.

Саар-2 - это что?