Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224424
Тактически - это несомненно успех немцев

Было бы справедливо, если бы немцы продолжили в том же духе. Но они даже не попытались как следует. Максимум на что их хватило - попытаться заманить британцев на свои ПЛ. Не шибко удачно притом.
После Ютланда Флот Открытого моря - живой труп.

Британия- Гип -Гип - Ура!!! Конечно Британия! Ценой огромных потерь немцам обьяснили их место на морях.
А если серьезно, то прав мой друг который сказал- "Не знаю кто выиграл , но знаю кто проиграл - погибшие 8648 человек"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224509
Тогда, все же, КТО ПОБЕДИЛ? (напомню, что именно так был поставлен вопрос топикстартером).
Я бы на него ответил так: для обеих сторон результат был безпобедный

Согласен. Если так можно выразится - "боевая ничья". 

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224509
немцы "удрали"

Только без всяких кавычек.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224529
По смыслу так, просто я сознательно избегал этого определения, не желая применять спортивную терминологию в военной тематике.

Да, Вы правы, просто это определение, ПМСМ, наиболее точно соответствует результатам.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224529
а все та же тематика, то вероятно будет более уместно "отступили", "отошли", "избежали" и т.п.
Вероятно, в выборе Вашего термина выражаются также и симпатии-анитипатии...

Можно и так сказать.
Стараюсь быть беспристрасным, но не всегда получается. А в данном случае (не в данном обсуждении) постоянно удивляюсь что разные авторы пытаются сделать из немцев каких-то суперпупергероев.

Отредактированно Ingvar (23.04.2010 13:17:42)

Только без всяких кавычек.

Кто там от кого удирал?
"Очевидно, что это раздробление главных сил, которое может быть объяснено лишь тем, что после дневного боя общее управление флотом было утеряно Джеллико, — вынудило командующего флотом уклониться от нового сражения" и далее " Джеллико после непрестанных ночных боев, сопровождавшихся для англичан большими потерями, на следующее утро не смог уже нас атаковать, хотя он располагал для этого необходимыми силами с достаточной скоростью хода." (c) один известный сказочник
Читаешь, и так и видишь прячущегося Джеллико, в бессильной злобе ждущего когда же его маленький, но гордый противник наконец удалится с поля сражения.

а вообще, если серьезно, то в бою не победил никто. Да, немцы выполнили свою задачу и смогли уйти - это победа. Но это не есть победа в бою! К собственно сражению это имеет весьма условное отношение. В бою англы их банально раздавили. Что и ожидалось.

Отредактированно kot7325 (23.04.2010 15:20:00)

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224509
Тогда, все же, КТО ПОБЕДИЛ? (напомню, что именно так был поставлен вопрос топикстартером).
Я бы на него ответил так: для обеих сторон результат был безпобедный (если так можно выразиться), но не безрезультатным.
Они (результаты) и были приведы в предыдущих топиках.

Ну, если учитывать, что война, это игра с "ненулевой суммой", оба флота проиграли. Немцы поуазали превосходство в тактической подготовке, англичане - в материальной части, разведке и оперативном искусстве.
"Адын - адын!"

Ну как же так? Насколько понимаю план немцев был бить бриттов по частям. Им продемонстрировали что это не удасться. Более внятного плана немцам до конца войны придумать так и не удалось. Господство на море было за бритами, после него оно только укрепилось. Чья победа?

Не было победы.
Ибо на ваше замечание про план немцев следует столь же весомое напоминание про план англов - отловить и размазать. И англы так же продемонстрировали, что даже в идеальных условиях не смогли. Хотя были близки, да.  Господством на море победу в этом сражении мерить вообще странно: господство было гарантировано и до боя, и после. Качественно ситуация не изменилась - у немцев остался линейный флот, который попрежнему требовал привязки большей части сил англов. Да, англы могли выйти с превосходящими силами еще в 10 таких Ютландов, да они могли дать еще одно такое сражение хоть завтра, но это опять не то! Им нужно было ОДНО сражение сегодня (дорога ложка к обеду!), с решительным результатом, а именно его то англы обеспечить были не в силах, несмотря на тотальное материальное превосходство. Разговоры о том "кто дольше чинился" "кто свернул активные операции" и тд - разговоры в пользу бедных. У каждой стороны был всего ОДИН противник, а не десять. Что толку в этом преимуществе во времени, если оно, по факту, было обречено быть истрачено на стояние в собственных базах? Что сделал для исхода войны "победивший" линейный флот за время, пока "побежденный" зализывал раны? У линейного флота англов была всего одна цель в войне - утопить флот открытого моря. Ничего другого он сделать просто не мог. И эта цель достигнута не была.
А в том, что немцы больше не пытались повторить этот номер - так и вовсе для англов ничего хорошего. Вред один. Пока были попытки, у англов был шанс хоть с пятого раза, но решить вопрос войны на море раз и навсегда, опять же активность надводного флота отвлекала от мыслей о неограниченой подводной войне, в которой все эти десятки "победивших" утюгов не значили уже ничего. Как попытки прекратились - англы вынужденно повторяли действия оппонента: стояли и ждали ошибки. Это ожидание - все в пользу немцев: они были материально слабее, а противник никак не мог реализовать превосходство.

Отредактированно kot7325 (24.04.2010 03:32:20)

План англов был осуществить морскую блокаду Германии и не рисковать флотом.

В этом случае несомненно разумнее было вообще не выходить в море на перехват. Выход немцев морскую блокаду никак не отменял. Даже 10 таких выходов. Лукавство это. И про риск тоже. Любой бой - риск. Зачем же бой, если нам нужна блокада, которая НЕ ЗАВИСИТ от того, состоится бой, или нет, а лишь от соотношения сил? Однако, факт в том, что Гранд флит искал сражения. Нашел его, и... и ничего!

Условия были совсем не идеальные.

Чем же? Англы имели время на подготовку, у них были все мыслимые плюсы (превосходство численное и качественное, преимущество эскадренной скорости, огневой мощи, позиция, не дающая немцам уйти от столкновения). У англов было все.
PS
В ситуации куда более неоднозначной один старый фельдмаршал писал так: "позиция, на которой я остановился... одна из наилучших, какую только на плоских местах найти можно". И ему было глубоко плевать на то, сколько сил и красноречия будущие исследователи потратят на то, чтобы описать изъяны той позиции, описание успеха или неуспеха сражения и тд. Позиция была вполне пригодна для того, что предстояло. Большего и не нужно.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224997
В этом случае несомненно разумнее было вообще не выходить в море на перехват.

Позволять немцам безнаказанно бомбить побережье?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224997
Лукавство это. И про риск тоже.

Это позиция Джелико, одобренная Адмиралтейством.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224997
Гранд флит искал сражения.

Не искал.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225001
Светлого времени суток не хватало.

Я о том же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225027
Как минимум дважды немцы такую возможность "прошляпили". А осенью 1914г. "прошляпили" и шанс разгромить ГФ в генеральном сражении.

Давно ув. Grosse здесь не появлялся. Вы бы с ним поладили.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225033
Давно ув. Grosse здесь не появлялся. Вы бы с ним поладили.

Для меня такое высказывание звучит весьма лестно.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225033
Давно ув. Grosse здесь не появлялся.

Да уж, давненько...))

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224621
Да, немцы выполнили свою задачу и смогли уйти - это победа. Но это не есть победа в бою! К собственно сражению это имеет весьма условное отношение. В бою англы их банально раздавили. Что и ожидалось.

Поддерживаю большую часть сказанного Вами, кроме разве что этого.
В том плане, что может что то там кем то и ожидалось, да не получилось. И в бою никто никого так и не раздавил. И даже наиболее пострадавшие соединения обоих флотов - Битти и Хиппера - все таки уцелели как соединения и раздавлены не были. Все прочие соединения пострадали и того меньше...

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225001
На старом форуме даже звучало предложение англам не спешить 31.05, а начать дело 01.06 с утра. Резонно, по-моему.

Гм, как то я этот момент пропустил.
Но если Вы всерьез разделяете эту позицию, то нельзя ли чуть поподробнее - каким именно образом можно было бы осуществить этот замысел?