Aurum написал:

#1050243
какой выгоде говорите

1). Соотношение сил более благоприятное для ФОМа: 20 англ. ЛК против 13 германских.
2). ЛинКр: против 4-х Битти (налицо) – у Хиппера 3+Блюхер. Т.е. в дредноутах превосходство только на треть (24 против 16).
3). У англичан еще нет ни одного ЛК с 15дм ГК.
4). В ГФ 3-я эскадра ЭБР типа Кинг Эдвард, т.е. нет превосходства в скорости.
5). Англичане еще не проводили стрельб на больших дистанциях (что немцы уже делали): при Доггер-банке Тайгер, не участвовавший в них, не попал ни разу.

vov написал:

#1050183
Это - не очень:-). В принципе, курсы при встрече (возможной) могли лежать в широком диапазоне, не обязательно близко к встречным.

Ок, в чем вы видите проблемы если 5-я эскадра идет справа? Я например только одну не очень ситуацию вижу. Когда Хиппер будет рваться в Скаггерак. Все остальные ситуации приводя к встрече с 5-й эскадрой.

vov написал:

#1050183
Хм, передача 5ЭЛК как бы была вынужденной . Дж. вряд ли захотел бы, чтобы после разгрома Битти без 5-й его забросали камнями:-)
"Отдать обратно" - для меня это скорее признак (теоретически) хорошей управляемости обоих главных компонентов брит.флота. Сама же по себе идея "обратного обмена" в бою сильно нехороша.

Битти клянчил эту эскадру всю весну. Типа мне с Лютцовом воевать нечем. Джелико как раз не хотел отдавать потому что типа она все равно за Лютцовом не угонится. А Джелико она нужна была как самостоятельное быстроходное крыло. Пока 3-я пошла на учения, дал временно Битти 5-ю. "На, поиграйся". По плану операции 3-я подходила с Джелико, и Битти должен был сделать обратный обмен. Типа "верни цацу на место, сам не наигрался".

Повторяю вопрос. Если Битти клянчил эту эскадру, значит были планы по ее использованию совместно с ЛКР? Тогда почему не озаботился реализовать когда таки была возможность? Если не было планов, и не знал как/не мог использовать - зачем выпрашивать было?

sas1975kr написал:

#1050355
Поправочка.

Количество попаданий, полученных в Ютландском бою (по классам кораблей)

Перечень кораблей, получивших попадания, и количество попаданий

Эд написал:

#1045484
4). 16.15-16.48 – ЛинКр вступают в бой.

Эд, а можете выложить эту карту? А то у Мардера/Кэмпбела 9-я германская флотилия в 16:15 на 180  градусов моментально разворачивается...

3apa3a написал:

#1050234
-Сожрали средства, которые, если бы были  пущены на сухопутную армию (100% призыв вместо 55%) позволили бы войны избежать (по крайней мере в 1914)

Разве немцы в 1914 г. хотели войны избежать? На них кто-то напал?

3apa3a написал:

#1050234
Сковали на севере Германии в августе 1914 резервный корпус, который пришлось выделить для защиты этого самого флота

Думается, что задача защиты побережья без флота не упрощалась. Кроме того - наличие сильного немецкого флота привело к тому, что русская 6-я армия обеспечивала защиту Петербурга и берегов Финского залива (а по до-цусимским планам она же развёртывалась в районе Вильно как третья армия СЗФ). "Не всё так однозначно".

realswat написал:

#1049886
Хотелось усилить. Кроме того, это казалось важным именно с точки зрения политморсоса высшего руководства ФОМ.

Понятно и совершенно логично для книги.
В циклопедии выглядит несколько выпадающим (именно количественно, по смыслу - на месте).

Юрген написал:

#1050199
Корабелье, безусловно, а вот высшее командовае флота, если верить Тирпицу, пребывало в "полном пессимизме"....

Что понятно. Им и видно было лучше "с высоты", да и мыслили люди "стратегически". И понимали, что "Дер Таг", скорее всего, завершится либо поражением, либо - в лучшем случае - как и завершился Ю.

Что не мешало "накручивать" ЛС флота в нужном направлении. Это с одной стороны. С другой, как верно отметил ув. Риалсват, надо отчитаться перед "самым верхом"

Все это немного напоминает цусимский поход.

realswat написал:

#1050442
Так потому что Вы не туда смотрите.
Техническое отставание - это "эффективность" 11" орудий ЛКР, это проблемы с угольным отоплением немецких кораблей (именно во время "Бега на Север", в сравнении с нефтяными КЭ), это число не стреляющих немецких кораблей - из-за низкой скорости. Посмотрите - всё это есть у Кэмпбелла.

Вы предлагаете оценивать техническое отставание сравнивая весь Флот открытого моря с лучшей эскадрой Гранд-Флита? Где логика? Сравнивайте либо Кёниги с Куинами, либо весь флот со всем флотом.

realswat написал:

#1050442
Кроме того, попробуйте посмотреть соотношение попаданий по разным отрезкам внутри собственно "Бега на Север", а так же внутри "Бега на Юг" (после "включения" 5-й эскадры).

Я вам как раз цифры привел. Пока видимость позволяла, немцы вполне успешно перестреливались на 19000 +/-. Никакого технического оставания в этом плане не наблюдается. Процент попаданий сопоставимый...

realswat написал:

#1050441
Разве немцы в 1914 г. хотели войны избежать?

Хотели.

realswat написал:

#1050441
На них кто-то напал?

По русско-французскому военному соглашению стороны начинали одновременное наступление на 15 день мобилизации. Русская мобилизация была объявлена 30 июля. Отсчет пошел.

realswat написал:

#1050441
Думается, что задача защиты побережья без флота не упрощалась.

Упрощалась. До появления флота немцы не собирались держать там никаких войск, поскольку при любой высадке они их могли быстро перебросить по жд с любого из фронтов - ценой уступки некоторой территории. С появлением флота стало критично важно не отдать кильский канал, иначе ФОМ ждала бы судьба первой эскадры в Артуре. Пришлось выделить корпус - до того момента, пока не стало ясно, что британцы высадились во Франции, и поэтому в Дании высадки не будет.

Отредактированно 3apa3a (25.03.2016 14:39:06)

vov написал:

#1050446
Например, так.
В общем случае - если Хиппер откроется слева по курсу от ЛинКр.

На что лин кр Битти снижают ход и дают 5-й эскадре сблизиться.

vov написал:

#1050446
Так он был во многом прав. Мы только что обсудили: в принципе, он имел 4 полноценных лин.кр-ра против 4 герм. Да и ФдТ выглядит получше 12" англ. ЛК, довольно картонных. Что он и продемонстрировал.

Прав получается оказался Джелико. Зачем она тебе, если все равно от неё лин крейсера могут убежать?

vov написал:

#1050446
Как Вы выше отметили, ему "дали цацу поиграться" на очень огр. время. И большого смысла "сплавываться" не было.

Тут соображение такое. Сплавываться обяхательно нужно было если планировал использовать в одном строю. Если собирался использвать как отдельную единицу (что логично с учетом разницы скоростей) был смысл поделиться своим планом с Эван-Томасом.  Т.е. либо планов не было, либо делиться было не чем. Что как бы Битти не красит...

realswat написал:

#1050451
Подумайте.

Вы цифры какие-то приведите в подтверждение своей точки зрения, тогда что-то можно обсуждать. Т.е. если вы утвреждаете что "расстреливали безнаказанно" зависело от технического преимущества, ну так и приведите время и дистанцию на которой немцы не могли стрелять из-за ТТХ своих СУАО и орудий, или когда процент попаданий у них был 0 или хотя бы на порядок меньше чем у британцев. При этом условия стрельбы (видимость) были сопоставимы. А так есть только эмоциальное заявление ничем не подкрепленное...

realswat написал:

#1050451
Для начала - как Вы его определили?

Точных цифр по выпущенным снарядам нет. Но:

1) Соотношение сил. Бой 3-й немецкой и 5-й британской шел в районе 16:00-16:50. Открыт огонь был в районе 16:00 - 16:08. Для немцев ближе ко второй цифре. Немцы прекратили огонь раньше, поскольку британцы скрылись в дыму. В 15:15 Бархем скрылся в дыму. По сути с 16:30 обстрел велся только Малайи, остальные британцы уже были не видны. При этом в 16:30 солнце начало слепить немцев и
С британской стороны стреляло два корабля. С немецкой - пусть будет шесть. Кайзер, Маркграф, Кронпринц как минмум обстреливали еще и легкие крейсера. Макрграф большую часть времени обстреливал Тайгер. Фридрих дер Гроссе шел с Гельголандами и не участвовал.  Большую часть времени немцы могли использовать только 2 башни.  (По британцам не понятно, но если бы было ограничение думаю бы указали).
2) Обе стороны вели огонь на предельной дистанции - 19 000 ярдов +/- 1000.
3) Результаты - британцы попали в 3-ю эскадру 5 раз. При этом как минимум одно попадание в Кёниг было не раньше 18:03, когда немецы не видели британцев и прекратили огонь и по хорошему его нужно исключить.
4) Немцы попали 7 раз.

Т.е. за сопоставимое время боя соотношение даже не 5:7, а порядка 4:7. Даже если поделить в среднем на корабль (2 и 6), это в лучшем случае 2,5:1,13, а скорее 2:1.13. Ни о какой безнаказонности речи не идет. Технически попадать могли обе стороны. Максимум можно говорить о лучшей точности. Но так как тут возникают сопутствующие факторы в виде того что немцы по сути стреляли по одному кораблю, мешая друг другу, условия видимости были более благоприятны для англичан, это соотношение в сопоставимых условиях боя будет меньше...

vov написал:

#1050488
Если преследующая сторона стреляет только в носовом секторе в течение достаточно продолжительного времени (более получаса), то преследуемая должна тоже стрелять только в кормовых (хотя бы часть этого времени). Иначе получится охват головы, и 5ЭЛК перейдет на другой борт к 3 ЭЛК немцев.

Они шли сходящимися курсами. Потому-то 24 узловые куины и не могли убежать от 22 узловых кёнигов. Так что в теории британцы могли задействовать и носовые. Точнее сказать сложно, нужно знать курсовые углы. Как минимум не видел упоминаний в тексте о том что у британцев были проблемы. По немцам однозначно указано...

vov написал:

#1050488
Нет. Битти должен преследовать - в соответствии с его планидой.

Типа все равно оторвусь?  Зачем ему тогда вообще эти "тихоходы"?

vov написал:

#1050488
Еще раз: 2-я и 3-я ЭЛинКр быстрее маргинально. На узел, или около того, максимум. Формально - вообще едва ли не одинаковы по ходу.

Насколько я понимаю проблема имеено в этом +/-1 узел. На бумаге фон дер танн на пол узла быстрее куинов и на пол узла медленнее 2-й и узел 3-й эскадры.
Дейсттвовть Битти должен был исходя из этих соображений.

По факту то Куины были почти на узел быстрее Фон дер Танна. Т.е. Битти мог никуда не спешить. Но это не его планида? Благодаря этой планиде имея двухкратный перевес он и потерял два корабля. За что его Харпер вполне справедливо и пинал...

Отредактированно sas1975kr (25.03.2016 19:04:51)

Эд написал:

#1050538
http://s018.radikal.ru/i505/1603/cd/bfd49e0dba38t.jpg

Эх..
Спасибо, Эд. Жалко только что треков 9-й флотилии на германской карте вообще нет. Придется "апроксимировать"...