Ну и чтоб ещё веселее было:

sas1975kr написал:

#1053809
Т.е. Битти тоже "охватывал голову".

At 5.56 p.m. our Battle Sruiser Squadron was now observed turning to the Eastward with the apparent idea of heading off the enemy and crossing his "T"

Писал бы в Википедию - мог бы с полным правом вставить строчку "в 18.56 Битти повернул к востоку, чтобы охватить голову противника и поставить палочку над "Т"" [сцылко на аффторитетный источник].

vov написал:

#1054908
Но мотивировка тому ведь отсутствует?

В смысле? У Битти сначала отслеживается мотивировка выйти из под огня. Вот потом с мотивировкой интереснее. Как уже писал выше, подходил медленно, как будто осматриваясь, и проверяя могут ли немцы отвечать на его огонь.

vov написал:

#1054908
См. выше. Мотивировок тому может быть несколько. "Осмелел" - лишь одна из них, причём явно вторичного свойства. (Если она вообще верна. Вообще же ее надо бы "перевести на военный язык" ИМХО)

Охват колонны считаю не корректным объяснением. Об этом ниже. А других не вижу.

vov написал:

#1054908
Но Битти не знал ведь, что "погрешность"  (на самом деле, расхождение) было таким. А сведения были косвенными, от кр-ров. Где должен был бы быть Дж, Битти мог предполагать.
Что "мутно", так это факт. Настолько, что потом оба к-щих действительно могли трактовать собственные действия несколько по-другому, чем это им представлялось в момент принятий решений. И это в общем нормально. Можно вспомнить любой достаточно большой бой, Цусиму, например.

В 17:13 Битти получил сигнал о том что Джелико более чем в 40 милях от него.

In a signal timed at 1713, Jellicoe gave Beatty his position as 57°25'N, 5°12'E. Course 133°. Speed 20kts. This was his calculated 1700 position, and the Iron Duke was at that time actually about 41/2 miles ahead, which made the engaged forces appear still further away than they really were. This signal did not give any time for the position, but it was probably taken as that at 1700.

И только в 17:36 Фалмут мог передать первые сведения о том что Джелико на подходе

At 1733 Beatty's leading light cruiser, the Falmouth, then about 5 miles ahead of the Lion and the Black Prince, Jellicoe's western-most armoured cruiser, about 11 miles southward of the Marlborough, sighted one another, and it might be thought that the errors in reported positions would be quickly corrected. This, however, was not so, and the Falmouth's searchlight signal at 1736 merely stated that battlecruisers were engaged in 190°, which was actually to the westward of the Lion and of the Barham.

Но доворачивать на Хиппера Битти начал раньше. Т.е. еще не имея информации о положении Битти. Или точнее думая что он в 40 милях...

The four British battlecruisers continued on 336° at 24kts until 1727, when they altered course to 325°. At 1733 they turned in succession to 10°, and 4 or 5 minutes later to 21 °, but at 1740 they again turned away to about 4°.

vov написал:

#1054908
Например, возможно, Х к тому времени получил все донесения со своих кораблей.  А до того: все же его довольно побитые ЛинКр были вынуждены стреляться с заведомо более сильными ЛК 5ЭЛК, не говоря уже о тоже сильно побитом, но все еще как-то дееспособном Битти. Так что, его маневры (и вполне вероятные сомнения) понятны.

Х ладно. Но Бенке и Шеер сбросившие ход в 17:46?

vov написал:

#1054908
Но Битти не знал ведь, что "погрешность"  (на самом деле, расхождение) было таким. А сведения были косвенными, от кр-ров. Где должен был бы быть Дж, Битти мог предполагать.

О том что это ошибочные данные до 17:36 он не мог пердполагать.

vov написал:

#1054908
Причины могут быть комплексными.

Могут быть. Немцы все же не до конца учли уроки ДБ и 305 мм орудия до 16 гр мог поднять только Принцрегент Луитпольд. Остальные на 13,5 имели макс дальность порядка 20 500 ярдов.   

Но объективно безнаказанность по причине "технического отставания" в виде меньшей дальности если и наблюдается, то очень короткий промежуток времени и только для 1-й разведгруппы.
1) Хаазе так невнятен, что тончо определить время о котором он говорит невозможно. Еще раз по  таймингу:
16:58 (1:0) попадание с Дерфлингера в Бархэм
17:01 (2:0) попадание с Дерфлингера в Бархэм
17:06 (2:1) Попадание в Зейдлиц
17:08 (3:1) попадание с Дерфлингера в Бархэм
17:08 (3:2) Попадание в Зейдлиц
17:09 (3:3) В Гроссер Курфюрст
17:10 (4:3) попадание с Дерфлингера в Бархэм. Средняя дальность 19 500 ярдов
17:10 (4:4) Попадание в Зейдлиц. дальность порядка 19 000 ярдов
17:10 (4:5) попадание в Маркграф
17:13 (4:6) в Лютцов
17:19 (4:7) в Дерфлингер
17:20 (5:7) в Малайю с 3-й эскадры
17:25 (5:9) два попадания в Лютцов
17:27 (6:9) в Малайю с 3-й эскадры
17:27+(8:9) В Уорспайт 2 попадания с Зейдлица..Дальность порядка 20 000 ярдов (по Бруксу все 4)
17:30 (10:9) 2 попадания в Малайю с 3-й эскадры
17:30 (10:10) в Лютцов
17:35 (12:10) 2 попадания в Малайю с 3-й эскадры все 7 с дистанции порядка 19000 ярдов
17:55 (12:12) два попадания в Дерфлингер, дальность порядка 19 000 ярдов
17:55 (12:14) два попадания в Зейдлиц
18:03+(12:15) В Кёниг

+1 в Зейдлиц, вермя не известно
+2 в Маркграф время которых не известно.

Объективно немцы в сухую дули период после 17:35. 1-я разведгруппа в районе 17:20 получила от 5-й, но в ответ 3-я отквиталась на Малайе.

Т.е. Хаазе мог говорить о двух периодах - 17:10-17:27+ и после 17:35. По второму периоду однозначное описание что дальности не большие (19 000 и меньше) но условия видимости не позволяли немцам эффективно отвечать.

Период когда дальность действительно была на пределе - 17:20 (20 500)  и попадание в 17:19 в Дерфлингер (аккурат он прекратил огонь по дальности) было по сути единственным на такой дальности. Учитывая что идя курсом 325 в 17:17 Хиппер сбросил скорость, но в 17:23 после прочухана Шеера опять поднял его, в 17:21 Эван Томас довернул c 313° на 336, дистанция начала сокращаться. По Кэмпбелу она и бал максимальной в районе 17:20.

Т.е. это были минуты и одно попадание. Поэтому я и говорю что объективно - безнаказанность это эмоции. Первая половина до 17:40 вполне себе равный бой на предельных дистанциях в районе 19 000 ярдов. А вот вторая половина - можно сказать безответное избиение немцев. Но тут вопрос не в дальности, а в видимости..

sas1975kr написал:

#1055055
А тут шулерство какое-то сплошное:

    realswat написал:

    #1054865
    И, опять же, стоит внимательно прочитать это: Lutzow had no succes. С чего бы это?

Лютцов всё это время  обстреливал Лайон. Казалось бы, к чему тут 5-я эскадра?

Дайте две: At 1727 (? 1725) the 1st SG were ordered to engage opposite numbers in the 5th BS, but the Lutzow had no success, and the Derfflinger only fired four salvos between then and 1742, though the Moltke noted that her own salvos at the Malaya were well placed. The Seydlitz, whose guns had been silent since 1710, reported a range of 20,200yds to the Warspite, and is believed to have made two hits.

Хотелось бы сказать, что это "сплошное шулерство" - но ведь это не так. Это намного хуже.

sas1975kr написал:

#1055055
И попадать то он перестал. Вот только огонь прекратил в 17:19.20.

И здесь - факта стрельбы 5-й эскадры по прекратившим стрельбу немцам недостаточно, нужны попадания.
Тут же - раз немец стреляет (хоть и не попадает), стало быть, всё путём.
Ну, ну.

sas1975kr написал:

#1055055
Ловкость рук и никакого мошенства. То что это 280-мм орудия, то что Зейдлиц стрелял до 17:10 тоже не по 5-й эскадре, то что до 17:10 Бархэм также получал в ответ, роли конечно не играет...

1. То, что это 280-мм орудия - конечно же, играет роль. Именно что играет. Об этом и речь - немцы проигрывали "гонку калибров", за что и расплатились в бою. Причём "проигрывали" - не то слово, меньший калибр был сознательным выбором Тирпица.
2. Остальное - тоже играет роль, безусловно. "Зейдлиц" НЕ стрелял по 5-й эскадре, попадания с неё получал, ответить на это (после прекращения стрельбы по кораблям Битти) не смог. Чего ещё?

sas1975kr написал:

#1055055
А главное вывод, то вывод какой. Молодец.

Я? Конечно, молодец.
Про Вас этого, к сожалению, не скажешь.
Вы, верно, думали, что Вы тут придёте весь такой "пишу в Википедию, подкидывайте мне чертежи/расчёты, а я уж разберусь"... а тут такое.
Сами просили критического разбора. Правда, больше уже не просите, издеваетесь над русским втихаря.

з.ы. В 4-й разведгруппе 5 крейсеров было, а не 4. И Кэмпбелл написал All five ships of the 4th scouting Group were slow by 1916 standards. Вы хоть переписывайте аккуратно авторитетные-то источники.

vov написал:

#1054968
ув. sas1975 надо бы пожалеть, а Вы его всё пытаетесь - в тарелку с салатом:-)

От жалости пользы мало. Хотя разговор в таком стиле и не доставляет удовольствия, если честно. Но предмет спора интересный, а ув. sas1975kr слишком горяч, вот и получается так, как получается.

sas1975kr написал:

#1055131
Делаеть выводы о времени с 17:10 до 17:27, и в пример приводить крейсер который в это время не обстреливал 5-ю

Вы внимательно прочитайте, что пишет Кэмпбелл.

sas1975kr написал:

#1055131
Вы утверждали что немцы прекращали огонь по дальности.  Я вам привожу пример что стреляли.

Одно другому не противоречит... Впрочем, если у Вас с чтением плохо - лучше пока над ним поработать, логику позже отточим.

sas1975kr написал:

#1055131
Но вам непременно нужно чтобы эта ваша натяжка оказалась в статье...

Мне? С чего Вы взяли? Я вообще-то дал свой комментарий по "бегу на север" без привязки к Вики.
А вот потом:

sas1975kr написал:

#1050240
Это скорее эмоциональная оценка, чем объективный анализ ситуации.

И понеслась.

realswat написал:

#1055096
Вы, верно, думали, что Вы тут придёте весь такой "пишу в Википедию, подкидывайте мне чертежи/расчёты, а я уж разберусь"... а тут такое.

Кстати если б кто-то помог проверить эту схему, было бы класно:


У фроста, стр 454, в моем скане не разобрать это 17:15 или 17:13. У кого-то есть в лучшем качестве?

П.С. Коментарии к изменениям в оригинальной схеме:
Источник - Frost Holloway Halstead. The Battle of Jutland. — United States Naval Institute, 1936. —Р.254

Время на имеющемся скане не разборчиво - 17:15 или 17:13. Возможно это схема на 17:13, так как по Кэмпбелу "Фон дер Танн" вел огонь по Малайе только до 17:13, перенеся его потом на эсминец. 

В исходную схемы внесены следующие изменения согласно  Campbell N. J. M. Jutland: An Analysis of the Fighting. — London: Conway Maritime Press, 1986. — 440 p. — ISBN 978-0851773796. Убраны только явные разночтения. В том случае когда Кэмпбел называет предположительно несколько целей, оставлена та, котороая на оригинальной схеме Фроста.
:1) Основываясь на тексте

Visibility seems to have been good at first, at least for the Lutzow, but smoke and haze soon made conditions difficult, and although the Lutzow continued to engage the British battlecruisers until 1727, her firing at ranges of 19,000 - 20,800yds was latterly intermittent and ineffective.

- Лютцов обстреливал "Лайон" с 16:58 до 17:27

Добавлен огонь "Лютцова" по "Лайону". В оригинале он не стрелял.

:2) Основываясь на тексте

Contrary to the usual accounts, none of the 3rd Squadron was firing at the 5th BS, while they were making their turn and the first ship to engage them in this phase was the Derfflinger. Altogether she fired 22 salvos, most if not all of semi AP, between 1655 and 1719.20 at ranges of from 18,800 to 20,500 yds, and averaging 19,500. For most of this time she was engaging the Barham, but the Valiant may have been her target latterly. Four hits were made on the Barham, the times being approximately 1658, 1701, 1708 and 1710

- Дерфлингер с 16:58 до 17:20 обстреливал Бархэм.

Огонь "Дерфлингера" на схеме показан по "Бархэму", а не по "Принцесс Ройал" как в оригинале

3) Основываясь на тексте

The 5th BS were offering a good, if distant, target to the 3rd Squadron and the Konig opened at 1710 on the Malaya, at c18,600yds, and fired her first 7 salvos in 5 minutes. Straddling salvos were reported, and a hit claimed at 1717 near the forward turrets.

Огонь "Кёнига" перенесен на "Малайю". В оригинале был "Вэлиант"

4) Основываясь на тексте

It is not certain which of the 5th BS was engaged by the Markgraf, though it may have been the Malaya or perhaps the Warspite.

Огонь "Маркграфа" перенесен на "Уорспайт", в оригинале был "Тайгер"

5) Основываясь на тексте

The Kaiser fired 1 I salvos at the Southampton in 8 minutes from 16481/2 at 16,000 -- 20,800yds, and a further four salvos at the same target from 1705 to 1708 at c 19,000yds. She then opened on the Malaya at 17101/2 at 17,900 yds, and continued engaging this ship, as did the Prinzregent Luitpold which began at 1708 at 19,100yds.

Огонь "Принцрегента Луитпольда" перенесен на "Малайю". В оригинале был "Уорспайт"

Отредактированно sas1975kr (14.04.2016 09:58:25)

sas1975kr написал:

#1055038
В смысле? У Битти сначала отслеживается мотивировка выйти из под огня.

Ну да. Уже обсудили: это разумно. Причины (возможные и мне понятные) указал. Иметь возможность словить "золотую пулю" перед лицом ФОМ - это слишком безрассудно.

sas1975kr написал:

#1055038
Вот потом с мотивировкой интереснее. Как уже писал выше, подходил медленно, как будто осматриваясь, и проверяя могут ли немцы отвечать на его огонь.

И это как бы разумно. Б продолжал выполнять задачу, "заманивая" немцев. Уйдя "просто так", он рисковал отворотом прот-ка, который к тому времени понял, что весь ФОМ силы Битти не догоняет, да ещё и получает неприятный ответ. Как бы почти "безнаказанно":-)

Это ли не демонстрация того самого "технического преимущества"?

sas1975kr написал:

#1055038
Охват колонны считаю не корректным объяснением.

Это не объяснение, а констатация положения:-). Кстати, немцы тоже констатировали охват.
О его целенаправленности речи нет, поскольку нет св-в от Битти.

sas1975kr написал:

#1055038
Но доворачивать на Хиппера Битти начал раньше. Т.е. еще не имея информации о положении Битти. Или точнее думая что он в 40 милях...

И о чем это говорит?
У Б могли быть свои соображения, как именно "наводить" ФОМ на ГФ. (обсуждать это здесь слишком долго)

sas1975kr написал:

#1055038
Х ладно. Но Бенке и Шеер сбросившие ход в 17:46?

Так это то самое понимание фиаско идеи. ФОМ, как и страстно желал, встретился с "отдельным большим отрядом" англичан, но ничего с ним поделать не смог.

vov написал:

#1055486
И это как бы разумно. Б продолжал выполнять задачу, "заманивая" немцев. Уйдя "просто так", он рисковал отворотом прот-ка, который к тому времени понял, что весь ФОМ силы Битти не догоняет, да ещё и получает неприятный ответ. Как бы почти "безнаказанно":-)

Я не увидел причин до 17:30, по которым сначала отворачивал, потом решил довернуть, выйдя в конечном счете на дистанцию 14 000 ярдов (правда последнее уже после получения данных о подходе Джелико.). При этом оставив 5-ю всё это время под огнём противника.

vov написал:

#1055486
Это не объяснение, а констатация положения:-). Кстати, немцы тоже констатировали охват.

Если просто констатация - вопросов по Битти нет. Хотя остается вопрос зачем это нужно было немцам...

vov написал:

#1055486
У Б могли быть свои соображения, как именно "наводить" ФОМ на ГФ. (обсуждать это здесь слишком долго)

Без объяснения Битти и не видя в имеющихся данных предпосылок для таких решений, это всё будет вилами по воде...

vov написал:

#1055486
Так это то самое понимание фиаско идеи. ФОМ, как и страстно желал, встретился с "отдельным большим отрядом" англичан, но ничего с ним поделать не смог.

Правильно. И возникает вопрос - а зачем тогда продолжали гнать на север? При чем даже не на север, а постепенно отворачивая на восток. Задачу догнать это никак не решало. Зато гипотетически подставляло под удар всего Гранд-Флита.

Эд написал:

#1055601
У Фроста три схемы, на которых показано, кто в кого стрелял:

Да, вот эти


Есть еще пять
1550, 1600, 1610, 1620, 1630
Последняя (остальные выкладывать не буду)

Inctructor написал:

#1055620
При стрельбе бронебойным снарядом массой 405,5 кг с использованием заряда с взрывчатым веществом массой 125,5 кг обеспечивалась начальная скорость 855 м/с и максимальная дальность стрельбы 16 200 м.  или  прав Грёнер с 18 000м при 13,5.
20 000 ядов - 18 300 м не должен был добивать.

По Кэмпбелу новое 305-мм орудие - 21 000 ярдов, изношенное - 19 000. При 16,5 гр - 22 500. Но в Ютланде это было только у Принцрегента. Поэтому нужно смотреть на каждый конкретный корабль.  Дерфлингер стрелял до 20 500, попадал где-то до 20000 (17:10 в Бархэм). По многим линкорам есть данные о стрельбе до 21000-21 500. Попаданий на такой дальности не было, поэтому точно сказать не было ли это всё недолеты сложно...

Следует понимать что при беге на юг в 16:08-16:10 5-я открыла огонь с дистанции 19000-19200. С 17:40 они также открывали и прекращали огонь с 19 000. Т.е. на дистанциях свыше 19 000 британцы и сами не особо стремились вести бой....

sas1975kr написал:

#1055503
Это да. Так как каждый трактует по своему.

Вот-вот. И в рез-те каждый как бы прав:-)

sas1975kr написал:

#1055503
Обсуждается результат "корабль на корабль" и технические аспекты которые влияют на этот результат. Рассмотрение "соединение на соединение" постановкой вопроса Риалсвата (что это не "технически совершенный немецкий флот бился с многочисленными английскими папуасами") отметается.

Ну, теперь Ваш подход несколько понятнее.
Хотя я бы, например, не совсем согласился - в разрезе именно Ю. Например, такой момент. Англичане всегда старались строить корабли подешевле (и поэтому не сверх-претенциозные), зато числом поболе. И можно считать, например, не "корабль на корабль", а "10 миллионов фунтов затрат на 10 миллионов фунтов". Такой подход как бы тоже весьма перспективен:-)

Но ладно, пусть будет "корабль на корабль". Или равное кол-во "кораблей" на равное.

sas1975kr написал:

#1055503
Не оговорив перед этим что понимать под техническим преимуществом? Смело

Там специально было подчеркнуто условие. Начинаю понимать Риалсвата:-)

sas1975kr написал:

#1055503
Я бы оговорил что "техническое преимущество" - это преимущество в качествах корабля способствующие выполнению боевой задачи и связанные с технической частью (конструкция, бронирование, взрывоопасность, средства борьбы за живучесть, точность стерльбы, могущество боеприпаса, возможно - скорость).

Хм... Все в кучу:-)
точность стерльбы - опять же, если иметь в виду качества самих орудий, да. Но они обычно легко выводятся из формальных данных самих орудий. А в целом, точность стерльбы к "технике" имеет слабое отношение. Один и тот же корабль (или 2 корабля типа) могут в разных (а иногда и в одинаковых) условиях стрелять сильно по-разному. Что не меняет их "технического качества", верно?

конструкция - это, конечно, "технично":-). Но настолько обще... В принципе,  "конструкция" ЛК в одно и то же время примерно одинакова.

взрывоопасность - тоже не совсем "техника", мягко говоря. У англичан были лючки-захлопки на подаче, у немцев - нет. Что первым не помогло. Как не помогло совершенствование в этом отношении "Худу".
Дело на самом деле в порохе. Фактор важный, но вторичный (по смыслу)

Как и
могущество боеприпаса. У англичан до и после Ю были те же корабли. А боеприпасы изменились. И примеров тому - до и больше.
Тот же Датский пролив: если взять беднягу "Худа", то герм. боеприпасы - ausgezeiсhnet. Если стрельбу по ПоУ - то весьма посредственны: более половины надлежащим образом не сработали.
Да и в Ю проблемы со снарядами наблюдались с обеих сторон. А БЗ сторон в РЯВ обсасывается уже много лет.

средства борьбы за живучесть - это чаще не сами ср-ва, а организация БЗЖ. "Техника" здесь тоже сильно вторична.

В общем, добросовестно указаны все (включая "слабые" доводы, как бы свидетельствующие в пользу немцев.

Зато почему-то действительно технические параметры (кроме бронирования) - в загоне. Это ув.Риалсват называет подтасовкой, и здесь с ним есть все основания согласиться.

Где "артиллерийская мощь"? (Что бы под этим не понимать:-). Калибр орудий, вес снарядов, дальность стрельбы? Видимо, это все моло важно для "технического сравнения"?

Даже со скоростью - передержки:

sas1975kr написал:

#1055503
возможно - скорость).
Так как боевой задачей ЛК является уничтожение ЛК противника в артиллерийском бою, то и есть смысл определить боевые качества, влияющие на нее. И потом уже смотреть где у Куинов преимущество и реализовывалось ли оно в Ютланде. При этом для меня скорсоть не является сама по себе перимуществом.

Она не "сама по себе", Она практически всегда - по делу. и В Ю. особенно.

sas1975kr написал:

#1055503
Потому что при рассмотрении тройки броня / защита / скорость, преимущество в скорости позволяет решить боевую задачу ЛК только если у него есть преимущество в защите и скорости.

А где в этой фтице-тройке артиллерия, например?

sas1975kr написал:

#1055503
Если ты слабее, скосроть тебе только поможет не дать выполнить боевую задачу противнику. Альтернативная трактовка боевой задачи - возможность сковать более сильного, но более медленного противника боем до подхода своего флота. Тут скорость важна. Но и задача несколько другая.

А если НЕ слабее? Ведь рассматриваем "корабль на корабль"? Или тут же перескакиваем на число?
Если ты численно слабее, то "не дать выполнить боевую задачу противнику" и есть то самое техн. пр-во. А если еще при этом и поковырять прот-ка, то оно очевидное:-)

sas1975kr написал:

#1055503
Для затравки если смотреть на первую задачу то в условиях Ютланда у Куинов не было особых преимуществ перед линкорами 3-й эскадры.

См. выше. Это смешение понятий? Или просто речь уже не о "технике"?
Тогда ставим мысленный опыт. Берем 4 ЛК немцев (пусть из 3й ЭЛК) и гонимся за ними десятком КЭ. Итог скорее понятен, чем нет:-))

(Больше меня на такой большой текст не хватит, извиняюсь, времени нет. Но подумать самому - если хочется, конечно - несложно. Вы же человек умный.)

vov написал:

#1055698
Англичане всегда старались строить корабли подешевле (и поэтому не сверх-претенциозные), зато числом поболе. И можно считать, например, не "корабль на корабль", а "10 миллионов фунтов затрат на 10 миллионов фунтов". Такой подход как бы тоже весьма перспективен:-)

Возможно. Правда при таком подходе нужно учитывать а сколкьо же денег выделялось в итоге на флот.

vov написал:

#1055698
Там специально было подчеркнуто условие. Начинаю понимать Риалсвата:-)

Условие = оговорить что считается техническим преимуществом и по каким характеристикам? Так я не против. Я просто не понимаю как не оговорив этого, тут же следует увтерждение что по этим неоговоренным характристикам КЭ лучше.

vov написал:

#1055698
Хм... Все в кучу:-)

Вов, так предложите свои. Я их ни от риалсвата добиться не могу, ни вы их не даете. Дайте, тогда будет более предметный разговор.

vov написал:

#1055698
Где "артиллерийская мощь"? (Что бы под этим не понимать:-). Калибр орудий, вес снарядов, дальность стрельбы? Видимо, это все моло важно для "технического сравнения"?

В целом есть три фактора - артиллерия, защита, скорость. Вопрос какие из них важны. Выделить технические составляющие каждой уже проще. Вот для определения важности я и предложил ввести критерий выполнения боевой задачи "потопление корабля противника".

Поправте меня, если я ошибаюсь, но под артиллерийской мощью понимают услвоно произведение трех факторов:
1) количество попавших снарядов. Которое зависит от количества выпущенных снарядов (технический параметр - скорострельность) и точности стрельбы (технические параметры - кучность залпа и совершенство СУАО, выражающиеся в такой характеристике как процент попаданий).
2) могущество боеприпаса - бронепробиваемость + заброневое воздействие. Первое характеризуется мм, второе - временной задержкой взрывателя и надежностью подрыва и массой снаряда и ВВ в нём.

Только вы почему то и точность и могущество боеприпаса раскритиковали...

Защищенность - я бы характеризовал бронированием и способностью держать попадания (разбивка на отсеки, средства борьбы за живучесть, взрывовопасность).

Средства борьбы за живучесть в виде помп и гармотная разбивка на отсеки и обеспечение их гермитичности не менее важный фактор чем бронирование.

И вы зря отбрасываете взрывоопасность. Да это шлюзы в системе подачи (у немцев хоть и не на всех они были), но еще и порох, тип заряда (гильза / кокор), способ хранения зарядов и система затопления погребов.

vov написал:

#1055698
Она не "сама по себе", Она практически всегда - по делу. и В Ю. особенно.

Давайте оговорим критерий и тогда поймем при деле или нет. Выполнение боевой задачи как критерий пойдет?

vov написал:

#1055698
А где в этой фтице-тройке артиллерия, например?

Опечатка. Должно было быть артиллерия / защита / скорость.

vov написал:

#1055698
А если НЕ слабее? Ведь рассматриваем "корабль на корабль"? Или тут же перескакиваем на число?
Если ты численно слабее, то "не дать выполнить боевую задачу противнику" и есть то самое техн. пр-во. А если еще при этом и поковырять прот-ка, то оно очевидное:-)

Это зависит от того какую задачу ставим. Рассматирвалось техническое совершенство, оно от количества никак не зависит. А вот вероятность победить в конкретном бою - да, зависит и от количества и от технического совершенства. 

vov написал:

#1055698
См. выше. Это смешение понятий? Или просто речь уже не о "технике"?

В каком-то смысле да. Рассмотерние ситуации Ю. Правильнее говорить что скорость помогла выйти КЭ из боя без особых потерь. Но при таком соотношении защиты и артиллерии эта скорсоть не помогла победить... 

Ну и при сравнении линкоров двух разных поколений говорить о техническом отставании / преимуществах не корректно. Сравнивайте уж тогда КЭ и Р с Баденом...

vov написал:

#1055698
(Больше меня на такой большой текст не хватит, извиняюсь, времени нет. Но подумать самому - если хочется, конечно - несложно. Вы же человек умный.)

Никакого желания. У меня есть своё мнение, я его высказал и насколько мог обосновал. В ответ хотел бы услышать обоснование противной точки зрения. Попытка угадать какое обоснование подвести под мнение ваше или риалсвата - дело как вы видите не благодарное и бесперспективное.

Если есть интерес, и хотите сберечь своё (и моё время) - кроме мнения выдайте аргументы. Тогда хотя бы можно судить о том чьи аругменты весомее. Собственно для меня спор тем только инетрсен. Он позволяет услышать аргументы которых до этого не слышал / не обрашал внимания / не придавал такого значения. Критика моих аргументов тоже конечно интересна, но когда это без контр-аругментов малопродуктивна...

Inctructor написал:

#1055802
Это и ответ на твой вопрос

Ответ на какой вопрос? Если мы рассматриваем "техническое преимущество", то для определения "уровня" стоит сравнивать корабли одного поколения / времени. Т.е. 305-мм германцев с 343-мм британцами. А 381-мм британцев с 381-мм немцами. Да, время было такое что поколения сменялись через 4-5 лет, и уже при спуске на воду линкор мог морально устареть. Это не отменяет:
1) Индивидуально немецкие корабли одного с британцами периода были более оптимальны для боя в Северном море.
2) Что британцы в среднем строили на год быстрее немцев - 2 вместо 3.
3) Поколения сменялись в 4-5-лет, если считать переходы с калибра на калибр, то и быстрее.
4) Благодаря п.2 и по большей сумме выделяемых  средств количественно британский флот был больше немецкого, что полностью нивелировало преимущество немцев по п.1.
5) Британцы, в отличие от немцев, меньше внимания уделяли технической и организационной стороне вопроса - качество пороха, снарядов, отработка методов пристрелки, организации стрельбы на большую дальность и групповой стрельбы, работе с взрывоопасностью, организацией борьбы за живучесть. По признанию самих британцев решив эти вопросы к 1918 году они повысили боеспособность своих линейных сил процентов на 50. Ничто не мешало сделать это если не до войны, то начать заниматься этим в её начале. Данных о том, что не всё в порядке, было предостаточно...

Отредактированно sas1975kr (17.04.2016 19:01:14)