vov написал:

#1053713
Не уверен, что первый был настолько уж предан второму:-)

П.С. vov ответьте, как по вашему. Дистанция между 5-й и Хиппером в период описываемый Хаазе была больше 21 000 ярдов (дальность стерльбы его орудий) или меньше? Вы тоже согласны с тем утверждением что немцы не могли отвечать на огонь британцев, потмоу что дальность стрельбы их орудий не позволяла?

vov написал:

#1053791
Почему нет? Это достаточно логично: уменьшить угол обстрела прот-ка

Т.е. Битти тоже "охватывал голову". Я правильно понимаю

vov написал:

#1053791
Хотя вполне возможно, что он "наводил" Хиппера в соответствии с имеющимися у него данными по положению ГФ.

Нет, его за это сильно чехвостили. Ни он ни Джелико не понимали своего взаимного положения. Битти свое местоположение не передавал Джелико. И он обнаружил Джелико только в 17:56. После этого да, повернул на восток, но доварачивал на Хиппера до этого. При этом с учетом замечания

At 1657, when the range was about 17,500yds, Beatty altered course to 347° parallel to the 1st SG, but the Lion was soon hit by the Lutzow, and at 1700 Beatty turned away to 325°, and after a few minutes to c320°.

при все уважении к Битти складывается четкое ощущение что он сначала решил оторваться от Хиппера, потом потихоньку начал доворачивать на него. И только не получая достойного ответа, сблизился на дистанцию меньше 16 000 ярдов....   

vov написал:

#1053791
Скорее всего, на этот вопрос однозначно уже не удастся ответить. Можно лишь свести все данные по дальностям в соотв. время и поколдовать на карте:-)

realswat считает по другому, хотелось услышать мнение третьего человека. По имеющимся описаниям ответ для меня однозначный. По картам из Мардера тоже самое. Но карты ИМХО мало помогут. Они рисовались задним числом. С учетом ошибок в координатах и определениях дальности ошибка в 2000 ярдов на них может быть запросто. А это уже существенно...

Отредактированно sas1975kr (06.04.2016 18:22:08)

sas1975kr написал:

#1053809
Т.е. Битти тоже "охватывал голову". Я правильно понимаю

ИМХО, зависит от того, что в это понятие вкладывать.
Для меня (надеюсь, не только:-) "охват головы" состоит в наличии такого положения, когда "охватывающий", находясь впереди от курса от "охватываемого", может стрелять всей (или бОльшей частью) своей артиллерии, тогда как противник - только носовыми уст-ками.

Наверное, Вы хотели получить ответ на вопрос: были ли эти маневры Битти целенаправленными, чтобы такое положение реализовалось?

Ответить на это мог бы только он. Понятно, что любой маневр, тем более в столь непростом положении (когда за тобой гонится весь ФОМ), делался сознательно. А вот побуждения к нему(ним) не очевидны.

ИМХО, возможны варианты:
1) тот самый "охват": стремление а) усилить свой огонь и б)ослабить огонь прот-ка.
2) простое "уклонение колонной" от накрытий. Не особо ловко, но возможно
3) желание Битти "увидеть прот-ка". На более "тупом" курсе это легче. Битти находился на головном кр., соотв, концевые (или их дым) могли заслонять прот-ка. Чтобы держать руку на пульсе, Б мог заставлять ворочать всю колонну, чтобы увидеть что-то самому. (Не настолько нелепо, как покажется:-)
4) желание более точно "скорректировать" курс прот-ка для вывода на ГФ.

sas1975kr написал:

#1053809
Нет, его за это сильно чехвостили. Ни он ни Джелико не понимали своего взаимного положения. Битти свое местоположение не передавал Джелико. И он обнаружил Джелико только в 17:56. После этого да, повернул на восток, но доварачивал на Хиппера до этого.

Не понимали, но старались понять:-). К Битти поступали противоречивые данные, а он старался сделать "как лучше". Что-то на эту тему даже проскальзывало в лит-ре.

sas1975kr написал:

#1053809
при все уважении к Битти складывается четкое ощущение что он сначала решил оторваться от Хиппера, потом потихоньку начал доворачивать на него.

Т.е., прибавить еще 5) желание "приманить" Хипп? В принципе, это возможно. Хотя уж очень обще.

sas1975kr написал:

#1053809
И только не получая достойного ответа, сблизился на дистанцию меньше 16 000 ярдов....

Это тоже только предположение, причем сильно шаткое - ввиду той же "общности". С таким же успехом он мог просто неточно контролировать дистанцию, осуществляя что-либо из пп 1-4.

sas1975kr написал:

#1053809
хотелось услышать мнение третьего человека.

Конечно, намного полезнее было бы услышать мнение Битти:-).

Своё я высказал. Побуждений могло быть несколько. Видимо, даже сами матёрые описатели Ю не могут составить единого впечатления о...

sas1975kr написал:

#1053809
По имеющимся описаниям ответ для меня однозначный.

Завидую:-)

sas1975kr написал:

#1053809
По картам из Мардера тоже самое. Но карты ИМХО мало помогут. Они рисовались задним числом. С учетом ошибок в координатах и определениях дальности ошибка в 2000 ярдов на них может быть запросто. А это уже существенно...

Здесь вполне согласен.
Они скорее всего (и в лучшем случае) "рисовались" путём совмещения прокладок с разных кораблей. И двух флотов. Или предварительно имитировали прокладку по данным из ВЖ. В любом случае, иИтоговая картина может быть достаточно приблизительной, отклонения в 10% от дистанции ИМХО реальны.

realswat написал:

#1053926
И где ж оно противоречит-то?

Потому что в этой цитате указано что 5-я открывала и прекращала огонь в период 17:40-18:05 на дистанции 19 000 ярдов. Учитывая что до 17:55 противники шли сходящимися курсами, дистанция в промежутке была еще меньше. И только после отворота немцев в 17:56 дистанция начала расти и 5-я к 18:06 прекратила огонь. 

realswat написал:

#1053926
При этом я Вам задал вопрос про период 17.10-17.30.

Я вам уже давал цитату что весь бег на север дальность между 1-й и 5-й не превышала 20 500 ярдов. Давал и цитаты о том, что 5-я кроме Малайи ушла в дымку. На ваш вопрос может быть какой-то другой ответ кроме того что видимость не позволяла? 

realswat написал:

#1053926
Ровно та же история, что и с предыдущими выписками из Кэмпбелла.
Ну да, Вы с яростью молодого козла, защищающего тигра, доказываете, что где-то там после 17.35-17.40 у немцев нарисовались серьёзные проблемы с видимостью.
Умеете Вы вилять... хотя нет, не умеете

realswat написал:

#1053926
Я так понимаю, что слив засчитан?

Ваш? Да. Давайте резюмируем и разойдемся:
1) Вы заявили что Куины имели техническое преимущество перед немецкими линкорами, которое реализовывалось в безнаказанности
2) Я вам в ответ дал логичный вопрос. Что безнаказанность подразумевает что корабль А стреляет по кораблю Б и попадает. А корабль Б в ответ либо не достреливает, либо не попадает по техническим причинам. И попросил назвать корабли и время. 
3) Я конечно понимаю, что описания фрагментарные и по признанию самого Кэмпебла много данных не сохранилось. И что это самое время и эти корабли вы назвать не можете. И не нашли ничего лучше как назвать два линкора которые в 17:16-17:20 прекратили огонь из-за того что не достреливали до 5-й, доказывая что раз эти не могли значит и остальные тоже.
4) При этом вопрос а попадал ли кто-то в них из британцев в это время проигнорировали. Как проигнорировали и то замечание, что в районе 17:20 дистанция между противниками бал максимальной, а затем начала сокращаться. Также проигнорировали вопрос а кто же тогда попадал в Малайю с 17:20 до 17:35. Как проигнорировали и общую раскладку по времени и дистанциям попаданий. Из которых выходит что основные попадания британцев приходятся на период до 17:10 и после 17:25. И что нет ни одного описания попадания свыше 20500 ярдов (Надо отдать должное кто-то хорошенько в 17:19 приложил Дерфлингера в 17:19 с 20 500. Это наверное самое дальнее попадание в Ютланде. Но оно одно. Остальные позже и ближе). Т.е. все попадания были в раойне 19000-20000 ярдов - в пределах дальности огня немцев.
5) Не найдя аргументов по 3-й эскадре, вы решили переключится на цитирование Хаазе. Опять же без цифр.
6) Проигнорировали цитату про то дальность во время всего бега на север не превышала 20500 (в районе 17:20). В ответ получили цитату фон Эгиди о дистанциях гораздо меньше запредельных и ряд цитат о том что условия видимости были в этот момент очень плохими для немцев.

Я ничего не упустил? Очевидно аргументы у вас закончились раз вы переключились на постулирование "слив засчитан, вилять умеете". Засчитывайте слив. Вести дискуссию в которой в ответ на аргументы с цифрами приводятся левые цифры и эмоции, дело неблагодарное. Дальше можете продолжать в режиме монолога...

sas1975kr написал:

#1054091
Нет, я хотел услышать ответ на другой вопрос. Чем была вызвана безнаказанность стрельбы британских кораблей во время бега на север.

Ну, Риалсват и Вы перечислили возможные причины. Выделить единственную? Мне это было бы сложно сделать. даже чисто технически: так и не удалось установить достоверные дистанции, чтобы отвергнуть/принять хотя бы один из факторов.
А "просто мнение" недорого стоИт, ИМХО.

sas1975kr написал:

#1054091
Риалсват считает что техническим преимущество британцев (удерживали дистанцию, с которой могли попадать, а немцы нет)

Это один из вполне возможных вариантов.
Насколько понимаю, здесь 2 момента. вызывающих вопросы:
1) была ли дистанция соответствующей,
2) "удерживали" ли ее британцы? (сознательно/целенаправленно)

ИМХО, всё обсуждение свидетельствует. что ответить на эти вопросы однозначно и аргументировано крайне сложно.

sas1975kr написал:

#1054091
Его то спрашивать бесполезно. Что он что Хиппер, что Шеер ПОСЛЕ боя могли говорить совсем не то, о чем думали во время.

Тогда вообще все св-ва командиров надо фф топку?:-)

sas1975kr написал:

#1054091
До 17:30 Битти уходил от Хиппера на расходящихся курсах, отворачивая когда дальность уменьшалась и немцы начинали пристреливаться. А вот после 17:33 он осмелел. И постоянно доворачивал на противника.  А вот немцев бы тоже хотелось попытать. Де факто где-то с 17:45 они прекратили преследование, постоянно отворачивая от противника и сбрасывая ход...

Это все уже Ваша трактовка. Возможная? Да.
Но "осмелел", "прекратили преследование" - это как-то не особо функционально понятно:-)
Тем более, что Х продолжал преследовать Б и 5ЭЛК. Правда. уже не играя первую скрипку.
Но в целом, картина боя достаточно понятна. Хотя тонкие мотивировки сейчас не вполне понятны и плохо доказуемы.

sas1975kr написал:

#1054091
Колонной? В чём логика? Не припомню вообще упоминаний такого где-либо. Индивидуальное зигзагование - понятно. А колонной и медленнее и можно одним кораблем выйти из под накрытия, а другим наоборот на недолёт нарваться.

Колонны эскадр у него в это время были уже совсем короткими:-)
Не настаиваю на том, что "маневрирование колонной" для уклонения хорошо. Но индивид.зигзагирование т оже имеет свои недостатки (на острых углах - тем более).

sas1975kr написал:

#1054091
Извините, но звучит нелепо. Бриз в это время был 110-120 гр. Изменение курса от 325 до 20 гр ничего не дает. Да еще и смысл тогда при этом посылать эсминцы вперёд себя? Они как раз при такой попытке обгона Лайона вовсю задымливать должны...

Да ради бога. Надо посмотреть: были ли видны Битти с переднего мостика немцы (и Х и голова ФОМ) надлежащим образом. Если нет, то это не совсем нелепо. Точно не хуже, чем "Битти осмелел":-)
Перемещение ЭМ - это разовое действие. Побуждения - спросим Битти:-)

sas1975kr написал:

#1054091
1) У Битти радиостанция была выведена из строя. 2) Ни в описаниях, ни в списке сигналов британцев я не видел описания что Битти и Джелико обменивались координатами 3) В начале боя они обменялись не верными координатами. 4) По описанию как раз Джелико до 18:14 абсолютно не понимал где находится Битти. А Битти не получал сигналов о положении Джелико до 17:55.

Да, непосредственного обмена не было почти до 18:00. Но по косвенным данным (с кр-ров в основном) оба к-щих (их штабные офицеры:-) вполне могли вести (и вели) прокладку предполагаемых курсов. по 1) - ему кое-что передавали с соседей, как мы знаем.

sas1975kr написал:

#1054091
До 17:55 он ворочал в пределах 20 гр. от направления на север. И только после 17:55 реально стал уводить немцев на восток....

И о чем это говорит (Вам)?

sas1975kr написал:

#1054091
Это касалось причин "безнаказанности"
Причины такого поведения и немцев и британцев после 17:30 для меня самого тёмный лес. Только предположения, не объясняющие всего....

Но тогда нельзя исключать и "безнаказанность"?

sas1975kr написал:

#1054211
Это как раз и есть предмет спора.

Предмет обсуждения - Ваши методы работы, в основном.
Среди которых - глубоко ошибочный подход противопоставления источников, вместо их сопоставления и выявления картины. Вы пытаетесь противопоставить "правильного" Кэмпбелла "неправильному" Хаазе, вместо того, чтобы спокойно поработать с обоими текстами.
Между тем, вот Хаазе:

Из черт. 1 видно, что дистанция все время превышала 97 каб. (180 гкм.),и мы стреляли из одной башни только для проверки расстояния.

А вот Кэмпбелл:

At 1727 (? 1725) the 1st SG were ordered engage opposite numbers in the 5th BS, but the Lutzow had no succes and the Derfflinger only fired four salvos between then and 1742

Очевидно, что речь идёт об одном и том же. И, опять же, стоит внимательно прочитать это: Lutzow had no succes. С чего бы это?
В то же время сам флагман Хиппера, как Вы подметили

sas1975kr написал:

#1052164
17:25 два попадания
17:30

Что это, как не момент "безответного расстрела"? Сам факт стрельбы "Лютцова" кажется Вам достаточным для "ответного расстрела"? Ну так это потому, что Вы тащите в топку Хаазе: стреляли ... только для проверки расстояния.

"Дерффлингер" - последнее отмеченное Кэмпбеллом попадание с этого корабля в "Барэм" - 17.10. Попадание в "Дерффлингер" же - в 17.19. С чего вдруг этот корабль, добившийся 4 попаданий за 12 минут (16.58-17.10), перестал попадать после 17.10?

Далее - в 17.10 "Зейдлиц" получает очередное (третье по счёту за 5 минут) попадание 15"  снарядом с 5-й эскадры. Стреляет ли он в ответ? Нет. "Зейдлиц" в 17.10 "дробит" стрельбу и его орудия молчат 15 (!!!) минут. Это и есть "момент безотвтеного расстрела" - когда после попадания ответный огонь не ведётся, напротив, стрельба прекращается.
В 17.25 вроде как удалось добраться до "Уорспайта" - но время попаданий у самого Кэмпбелла указано как "предположительно" (belived).
Что там всё это время делал "Мольтке" - не очень понятно. Хотя экипажу самого "Мольтке" и казалось (по Кэмпбеллу) что он давал "хорошие залпы" по "Малайе".

Вот и получается, что где-то с 17.10 дистанции стали запредельными для 1st SG (отчего она и перестала попадать, и даже стрелять), в то время как 5th BS продолжала стрелять по крейсерам Хиппера. Результат британской стрельбы - не фонтан, тем не менее, результат был. После 17.21 и поворота Эван-Томаса на противника дистанция несколько сократилась, чем, возможно, и объясняются попадания с "Зейдлица" в "Уорспайт" предположительно в 17.27.

Рекомендую ещё раз внимательно прочитать и этот пассаж Хаазе: "предельная дальность наших орудий была 97 каб. (180гкм.). " Это несколько меньше, чем указывают "заклёпочники", но ведь есть ещё проблемы управления огнём. В частности, необходимость задания "вилки" при стрельбе двойным уступом, выбор точки прицеливания (на что указывает Хаазе) и т.д.

В общем, Вам ещё есть, куда расти, да.


И далее, возвращаясь к сути моего замечания: повторюсь, во время "бега на север" очевидно сказалась относительно невысокая скорость и хода и дальность стрельбы немецких орудий. Будь "Кёниги", "Дерффлингеры" и "Зейдлиц" вооружены хотя бы 35-см орудиями, 5-й эскадре пришлось бы куда как тяжелее. Но Тирпиц предполагал то, что предполагал...

Отредактированно realswat (11.04.2016 10:37:11)

sas1975kr написал:

#1054211
С этим как раз вопроса нет. Судя и по описаниям и по маневрированию явно "выдерживали".

Но мотивировка тому ведь отсутствует?

sas1975kr написал:

#1054211
Трактовка разве что в моем добавлении "осмелел". А так скупые факты - В 17:00 Битти пошел параллельно Хипперу, но после того как получил поадание, повернул на расходящиеся курсы, в конце концов выйдя из боя. И только после 17:20-17:30 начал поворачивать на пересекающиеся курсы, уменьшая дистанцию.

См. выше. Мотивировок тому может быть несколько. "Осмелел" - лишь одна из них, причём явно вторичного свойства. (Если она вообще верна. Вообще же ее надо бы "перевести на военный язык" ИМХО)

sas1975kr написал:

#1054211
По немцам же сложно назвать по другому факт сброса скорости в 17:46 и отворота от противника. Категорично конечно, но как сказать по другому? Вопросы вызывает скорее зачем потом опять, так и не собравшись, подняли скорость и продолжили идит за противником, поворачивая туда, куда противник склонял Шеера и Хиппера. При этом Хиппер в 18:00 вообще решил все бростить и развернувшись на 180гр уйти под защиту линкоров...

Например, возможно, Х к тому времени получил все донесения со своих кораблей.  А до того: все же его довольно побитые ЛинКр были вынуждены стреляться с заведомо более сильными ЛК 5ЭЛК, не говоря уже о тоже сильно побитом, но все еще как-то дееспособном Битти. Так что, его маневры (и вполне вероятные сомнения) понятны.

sas1975kr написал:

#1054211
Сообщений в сторону Битти с координатами и курсом Джелико - не было. И кр-ра и Джелико ошибались в своих координатах. В сумме на 15 миль.Т.е. Битти даже при прокладке курса мог знать где находился Джелико с погрешностью в 15 миль. Это слишком много. Начнешь охват головы противника раньше чем подойдет Джелико и легко окажешься от него отрезанным. Так ччто всё очень мутно.

Но Битти не знал ведь, что "погрешность"  (на самом деле, расхождение) было таким. А сведения были косвенными, от кр-ров. Где должен был бы быть Дж, Битти мог предполагать.
Что "мутно", так это факт. Настолько, что потом оба к-щих действительно могли трактовать собственные действия несколько по-другому, чем это им представлялось в момент принятий решений. И это в общем нормально. Можно вспомнить любой достаточно большой бой, Цусиму, например.

sas1975kr написал:

#1054211
Битти хоть и пошел на сближение, но не резко. Имея возможность при изменении обстанвоки (т.е. если опять начнет получать повреждения) в любой момент опять разорвать контакт. Потому и получив приказ об открытии огня в 17:25, его корабли смогли открыть огонь только в 17:41...

Так это тоже разумно?
В конце концов, удачно попадание а-ля Д-Банк перед всем ФОМ означало потерю повреждённого корабля.

sas1975kr написал:

#1054211
"Безнаказанность"- это как раз причина отворота и сброса скорости немцами. Саму "безнаказанность" никто не оспаривает. Разве что вопрос о временно промежутке еще. А так суть спора - определении причин "безнаказанности".

Причины могут быть комплексными.

sas1975kr написал:

#1054211
При этом я не исключаю что Хаазе просто не обладал всеми данными. А по тем, которые были у него, вполне можно было прийти к выводу что противник его обстреливает с дистанции больше его собственной - он по сути не видел противника с 17:20. При этом до 17:20 дистанция росла. После потери контакта в 17:20 он вполне мог предполагать что дистанция продолжила расти. При этом он скорее всего не знал о том что в 17:20 ЭТ довернул обратно на него. Следовательно начав получать попадания с 17:25, Хаазе мог прийти к выводу что противник попадает с дистанций больше дальности его орудий.

Почему нет? Это вполне нормально.
Именно поэтому немцы всё равно давали "пристрелочные" залпы.

sas1975kr написал:

#1054211
По Малайе есть еще другой момент. После повреждений при крене в 4 гр и максимальном угле подъема 20 угол стрельбы - 16 гр. При начальной скорости в 732 м/с 871 кг снаряда дальность порядка 20 500 ярдов (15,1 гр 19 707, 15,6 гр= 20 000). Т.е вряд ли физически могла быть больше 21 000 ярдов....

По геометрии не совсем так. (Так было бы при стрельбе строго по траверзу.)

realswat написал:

#1054931
Да я против Кэмпбелла ничего особого пока не высказывал.

Ну, скажем, параллельно ему:-)