Вы не зашли.
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51777
Это "у вас" не получается ...
Вес железа корпуса я примитивно посчитал ... всё получается
Двигатели есть - до 19-20 уз разгоним этот корпус ...
ПЫСЫ: так и не услышал от вас ответ про "Пускай будет 20 уз, все равно для СКА мало ..."
В студию катер с Вашими характеристиками и Вашим стальным, даже пускай небронированным корпусом и движками по 11т, с мощностью по 800лс. Страна неважна. И скоростью 20уз.
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51767
1*76мм (К34) + 6*12.7мм (адиночных ... ... )
Считаем:
1*76 - 34-К, 3.5т. без щита, со считом 4,95т
6хДШК - 0,195*6= 1,17т (гдебы еще столько места на палубе найти), Спарки 0,27*3=0,81т
Боеприпасы:
0,0115*200= 2,3т к 34-к, к ДШК по 2000 - (лента на 50 патронов 9кг) 0,009*240=2,16т
Итого по артилерии: от 8,77 до 10,58 т.
Пло, берем как у МО-4:
8 БГБ - 8*0,165=1,32
22 МГБ - 22*0,065= 1,43
МДШ - 6*0,045=0,27
Итого 11,79 - 13,6, это с пло аналогичной МО-4, без ЗИПа, стелажей, кранцев, бомбосбрасывателей.
В 15т. уложится можно, но в притык
В студию катер с Вашими характеристиками и Вашим стальным, даже пускай небронированным корпусом и движками по 11т, с мощностью по 800лс. Страна неважна. И скоростью 20уз.
Вы издеваетесь? А "немец" в начале обсуждения? он сам по себе? он никак не прототип?
Немецкие катерные тральщики типа "R" (R-25)
Водоизмещение 110т
Длинна 36м
Ширина 5.6м
Осадка 1.4м
Два дизеля мощностью 1840 л.с
Скорость ходв 21 уз.
Запас топлива 10т
Дальность плавания (15уз) 1100 миль
Вооружение 2-6 шт 20мм автоматических пушек
Экипаж 34 человека
Вступление в строй 1938 г.
Думаю такие катера стоило строить СССР ... 1*76мм + 6*12.7мм и броню в 15-20мм навесить на борт и палубу в районе МО и топливных цистерн вполне возможно, да и на рубку обязательно ... получится неплохой сторожевик ...
Итого 11,79 - 13,6, это с пло аналогичной МО-4, без ЗИПа, стелажей, кранцев, бомбосбрасывателей.
Вы удивительно правы ... Вы различаете тральщики, сторожевые и противолодочные катера?
6хДШК - 0,195*6= 1,17т (гдебы еще столько места на палубе найти), Спарки 0,27*3=0,81т
Немцы нашли место на палубе ... а вот мы - ну никак? Опять порядок в датском королевстве?
А знаете почему 6 одиночных ДШК, а не 3 "спарки"? ... у 6 одиночных на 15-20% выше вероятность попадания в воздушную цель, по сравнению с 3 "спарками" ....
Так и не услышал от вас ответ про "Пускай будет 20 уз, все равно для СКА мало ..."
Мне уже не стоит ждать ответ на этот вопрос?
Примеры ....
Англия
Тип 117-футовый: MGB-502, 503 и 509 (позднее 2002, 2003 и 2009). Спущены на воду в 1942 г., 3 единицы.
86,5/102,5 т, 35,7x5,8x1,3м, Здиз., 3000 л.с., 27,4 — 28 узл. Эк. 21 чел., 1x1 — 57-мм, 1x1 — 40-мм/40, 4 — 20-мм. На MGB-509 измененный состав вооружения: 2 х 1 — 57-мм, 2 — 20-мм, 4 — 12,7-мм, 2 ГБ.
Тип 112-футовый "В": ML-112 — 311, 336 — 491, 554 — 600, 801 — 933, 4001 — 4004 и 001 — 080. Спущен на воду в 1940 — 1944 гг., 520 единиц.
75,5/85,6 т; 34,8x5,6x1,5м, 2 бенз., 1120 л.с., 18узл., 1 (на некоторых — 2) х 1 — 47-мм или 57-мм и 1 х 1 — 40-мм/40 или 40-мм/56, 1—3x1 — 20-мм, 4 ГБ
Италия
VAS-301 — 304. Спущены на воду в 1942 — 1943
Полное — 95,5 т; 34,1x5x2,1 м, 3 диз 1050 л.с.; 18 уз. 900 (14) миль Эк. 26 чел. 2x1— 450-мм или 1 х 1 — 37-мм/54, 1—2x1 — 20-мм/65, 2 — 6,5-мм, 26 ГБ.
США
Тип 110-футовый серийный:
SC-497 — SC-508, SC-511 — SC-541, SC-628 — SC-775, SC-977 — SC-1076, SC-1266 — SC-1375, SC-1474 — SC-1512 и SC-1517. Спущены на воду в 1941 — 1943 гг. 441 единица.
От 98/117 (ранние серии) до 121/136 (поздние серии) т; 32,8 (вл)/33,8х5,2 — 5,5x1,9 — 2 м; 2 диз., 2400 или 1000 л.с., 21 или 16 уз., 18 т соляра, 1500 (12) миль. Эк. 27 чел. Проектное вооружение: 1x1 — 76-мм/23, 2x1 — 12,7-мм пул., 2 БС (14 ГБ).
Япония
Тип Cha-103: стандартное — 130 т; 42,4 (вл)/45,5х5х1,4 м; 2 диз., 1500 л.с., 19 уз. (на Cha-103, Cha-114 и Cha-115) или 1800 л.с., 19 уз. (на Cha-105), или 1200 л.с., 16,5 уз. (на Cha-106), или 1800 л.с., 20 уз. (на Cha-107 и Cha-108). 1x1— 50-мм, 1 — 13,2-мм, 32 ГБ.
А это вам "для сравнения" с "проектом 122а"
Италия
«Ernesto Giovannini» (Пат), спущен на воду в 1922.
182/275 т; 52,1x5,8x1,7 м. 2 ПМУ, 2 ПК, 2400 л.с., 23 узл., 40 т нефти, 900 (20) миль. Эк. 29 чел. 2x1 — 102-мм/36, 1 — 13,2-мм, 2 х 1 — 450-мм ТА, 2 БС.
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51829
Вы издеваетесь? А "немец" в начале обсуждения? он сам по себе? он никак не прототип?
Прошу прощения, НО это Вы издеваетесь:
1 - У него корпус знаете-ли слегка НЕ стальной
2 - И дизеля слегка не по 11т., каждый
3 - И брони в 20мм не наблюдается....
А так ПОЛНЫЙ АНАЛОГ
EAA написал:
Оригинальное сообщение #52588
Япония
Тип Cha-103: стандартное — 130 т; 42,4 (вл)/45,5х5х1,4 м; 2 диз., 1500 л.с., 19 уз. (на Cha-103, Cha-114 и Cha-115) или 1800 л.с., 19 уз. (на Cha-105), или 1200 л.с., 16,5 уз. (на Cha-106), или 1800 л.с., 20 уз. (на Cha-107 и Cha-108). 1x1— 50-мм, 1 — 13,2-мм, 32 ГБ.
Похоже на правду, но 20 уз при 1600 л.с. не вижу, да воружение полегче, с броней тоже напряг...
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51857
США
Тип 110-футовый серийный:
SC-497 — SC-508, SC-511 — SC-541, SC-628 — SC-775, SC-977 — SC-1076, SC-1266 — SC-1375, SC-1474 — SC-1512 и SC-1517. Спущены на воду в 1941 — 1943 гг. 441 единица.
От 98/117 (ранние серии) до 121/136 (поздние серии) т; 32,8 (вл)/33,8х5,2 — 5,5x1,9 — 2 м; 2 диз., 2400 или 1000 л.с., 21 или 16 уз., 18 т соляра, 1500 (12) миль. Эк. 27 чел. Проектное вооружение: 1x1 — 76-мм/23, 2x1 — 12,7-мм пул., 2 БС (14 ГБ).
Для получения 21 уз понадобилось 2400л.с....
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51838
Немцы нашли место на палубе ... а вот мы - ну никак? Опять порядок в датском королевстве?
А знаете почему 6 одиночных ДШК, а не 3 "спарки"? ... у 6 одиночных на 15-20% выше вероятность попадания в воздушную цель, по сравнению с 3 "спарками" ....
Понимаю, но:
1 - Место на палубе (у немцев небыло на R-ботах по 7 огневых точек), подумайте, как они будут перекрывать сектора обстрела друг другу при малых углах возвышения...
2 - На 6 одиночных надо 12 чел. расчета, на 3 спарки 6 чел... Знаете - ли для катера размещение 6 чел. экипажа не такое простое дело (незабывайте, обсуждаем ДОВОЕННЫЙ проект, поэтому хотя-бы спальные места на всех д.б)....
И по весам корпуса я совсем неправ, или угадал. Или Вы сами не в курсе?
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51857
Англия
Тип 117-футовый: MGB-502, 503 и 509 (позднее 2002, 2003 и 2009). Спущены на воду в 1942 г., 3 единицы.
86,5/102,5 т, 35,7x5,8x1,3м, Здиз., 3000 л.с., 27,4 — 28 узл. Эк. 21 чел., 1x1 — 57-мм, 1x1 — 40-мм/40, 4 — 20-мм. На MGB-509 измененный состав вооружения: 2 х 1 — 57-мм, 2 — 20-мм, 4 — 12,7-мм, 2 ГБ.
Стальной, но без брони и дизеля не по 11т
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51857
Тип 112-футовый "В": ML-112 — 311, 336 — 491, 554 — 600, 801 — 933, 4001 — 4004 и 001 — 080. Спущен на воду в 1940 — 1944 гг., 520 единиц.
75,5/85,6 т; 34,8x5,6x1,5м, 2 бенз., 1120 л.с., 18узл., 1 (на некоторых — 2) х 1 — 47-мм или 57-мм и 1 х 1 — 40-мм/40 или 40-мм/56, 1—3x1 — 20-мм, 4 ГБ
Италия
VAS-301 — 304. Спущены на воду в 1942 — 1943
Полное — 95,5 т; 34,1x5x2,1 м, 3 диз 1050 л.с.; 18 уз. 900 (14) миль Эк. 26 чел. 2x1— 450-мм или 1 х 1 — 37-мм/54, 1—2x1 — 20-мм/65, 2 — 6,5-мм, 26 ГБ.
Оба совсем стальные, а первый еще и дизельный, да?
И оба с 76/55....
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51763
И с реальным ходом 21-22уз ... а сам проект 122а и 122бис признан не очень удачным ...
Это ЛУЧШЕЕ, что у нас могло получится на тот период. Проблемы с конструктарами (мало и отсутствие опфта проектирования малых быстроходных кораблейй). Проблемы с двигателями. Проблемы с воружением...
Это ПЕРВЫЙ наш стальной, достаточно скоростной катер с таким или близким водоизмещением.
hryak написал:
Оригинальное сообщение #51841
Так и не услышал от вас ответ про "Пускай будет 20 уз, все равно для СКА мало ..."
Мне уже не стоит ждать ответ на этот вопрос?
Смотрим историю создания МО-4 и 122пр - одно из основных требований - скорость... Поэтому в ТЦ будет минимум 22уз...
Смотрите Ваше воружение даже мощнее чем по проекту 122, а водоизмещение почти 2 раза меньше, чт-то не то...
Смотрите Ваше воружение даже мощнее чем по проекту 122, а водоизмещение почти 2 раза меньше, чт-то не то...
А вы считаете "проект 122а" верхом совершенства? По мне - он довольно "блеклый" на фоне конкурентов ...
hryak написал:
Оригинальное сообщение #52795
А вы считаете "проект 122а" верхом совершенства? По мне - он довольно "блеклый" на фоне конкурентов ...
Я считаю, что это ЛУЧШЕЕ, что могли создать ТОГДА и по тому ТЗ... По сравненю с конкурентами, например PC, смотрится не очень, но.... Небыло у нас ресурсов, в т.ч. конструкторов. Вспомните историю создания PC: на конкурс по 1шт. от 2-х (ДВУХ) фирм, а потом собрали лучшее и создали PC. У нас НЕБЫЛО таких возможностей.
Просто я разделяю, то, что можно создать в те годы в принципе, и что МЫ могли сконструировать и строить. Тот-же МО-4 сколько лет отрабатывали? От МО-2 до МО-4 помоему 4 года? При этом, что Принципиально они не отличались... Но пришлось "вылизывать" много ньюансов, "мелочей", а все требует времени и инженерных ресурсов, а их-то и ОЧЕНЬ МАЛО.
Смотрите, где у нас появлялись конкуретные, а иногда и одни из лучших моделей:
Стрелковка
Авиация (и это с постенными проблемами с двигателями)
Полевая артилерия...
И везде были КОНКУРСЫ, а в кораблестроении проблема с кадрами еще более острая... А надо еще ПЛ, эсминцы, крейсера, линкоры, авианосцы проектировать... Вот и добрались до "мелочевки" только к самому концу 30-х.... Что смогли, то успели. И естественно КАК смогли. Тот-же МО-4 сколько доводился до ума? Кто ожидал, что он "москитный флот" окажется самым востребованным? Хотя можно-было бы предвидеть, но опять-таки, кто? Опять проблема кадров.
EAA написал:
Оригинальное сообщение #52812
Вот и добрались до "мелочевки" только к самому концу 30-х.... Что смогли, то успели. И естественно КАК смогли. Тот-же МО-4 сколько доводился до ума? Кто ожидал, что он "москитный флот" окажется самым востребованным? Хотя можно-было бы предвидеть, но опять-таки, кто? Опять проблема кадров.
С учетом того факта, что главным оружием кораблей для "малой войны на море", в отличие от классических теорий, становилось минно-торпедное, а не артиллерийское, как обладающее большей поражающей способностью против морских целей, с торпедных катеров как раз начали. Первый пятилетний план - 60 штук, второй - свыше 150, и далее по нарастающей. Проблема была в том, что техника сделала очередной скачок вперёд, а ресурсы СССР в области морского судостроения формировались по остаточному принципу (что останется от армии и авиации). Развернули широким фронтом проектирование нового поколения торпедных катеров, учтя опыт эксплуатации предыдущего поколения (Г-5 и Ш-4), наплодили кучу вариантов: малый алюминиевый "Комсомолец", малый деревянный Д-3, малый стальной СМ-3, КВП Л-5, большой деревянный Д-4, большой стальной СМ-4. Только вот выбрать лучшие типы и переориентировать на серийное строительство новых катеров промышленность уже не успели.
Думаю линейка кораблей была-бы более сбалансированной в таком виде:
30т деревянный ТКА 3 гам-34 3000л.с 40-45уз 2*2*12.7мм
100-120т стальной СКА с бронированием 2 дизеля по 800-1000л.с 20уз 1*76мм, 4*2*12.7мм
400-450т СК с локальным бронированием 2 дизеля по 2000-2500л.с 20уз 2*76мм, 6*2*12.7мм
160-180т тральщик 2 дизеля по 800-1000л.с 18уз 1*76мм, 3*2*12.7мм
300-350т бронированная канонерская лодка 3 дизеля по 800-1000л.с 18уз 2*100мм, 4*2*12.7мм
550-600т бронированная канонерская лодка 2 дизеля по 2000-2500л.с 18уз 2*130мм, 2*76мм, 4*2*12.7мм
hryak написал:
Оригинальное сообщение #52944
Думаю линейка кораблей была-бы более сбалансированной в таком виде:
30т деревянный ТКА 3 гам-34 3000л.с 40-45уз 2*2*12.7мм
100-120т стальной СКА с бронированием 2 дизеля по 800-1000л.с 20уз 1*76мм, 4*2*12.7мм
400-450т СК с локальным бронированием 2 дизеля по 2000-2500л.с 20уз 2*76мм, 6*2*12.7мм
160-180т тральщик 2 дизеля по 800-1000л.с 18уз 1*76мм, 3*2*12.7мм
300-350т бронированная канонерская лодка 3 дизеля по 800-1000л.с 18уз 2*100мм, 4*2*12.7мм
550-600т бронированная канонерская лодка 2 дизеля по 2000-2500л.с 18уз 2*130мм, 2*76мм, 4*2*12.7мм
Не очень понятно чем сбалансирована линейка, каким образом выбирались ТТХ НК, почему 3-и ГАМ выдают 3000 л.с., где взять столь мощные дизеля.
И самое главное, чем такая линейка лучше имевшейся?
hryak написал:
Оригинальное сообщение #52944
Думаю линейка кораблей была-бы более сбалансированной в таком виде:
30т деревянный ТКА 3 гам-34 3000л.с 40-45уз 2*2*12.7мм
100-120т стальной СКА с бронированием 2 дизеля по 800-1000л.с 20уз 1*76мм, 4*2*12.7мм
400-450т СК с локальным бронированием 2 дизеля по 2000-2500л.с 20уз 2*76мм, 6*2*12.7мм
160-180т тральщик 2 дизеля по 800-1000л.с 18уз 1*76мм, 3*2*12.7мм
300-350т бронированная канонерская лодка 3 дизеля по 800-1000л.с 18уз 2*100мм, 4*2*12.7мм
550-600т бронированная канонерская лодка 2 дизеля по 2000-2500л.с 18уз 2*130мм, 2*76мм, 4*2*12.7мм
По пунктам:
1 - Был создан Д-3
2 - с имеющимися дизелями и воружением не реально
3 - с таким водоизмещением поставят 1*100мм, в принципе были БТЩ с похожими характеристиками, но почему-то с 2000-2200 они 20уз не давали.... У вас тенденция однако завышать скорости
4 - Полный косенсус, правда скорее воружение будет 1-76, 1-45, 2-4*12.7, хотя Ваш вариант нравится больше
5 и 6 - ничего не скажу, корабли с таким большим водоизмещением мне уже не очень интересны
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #52928
С учетом того факта, что главным оружием кораблей для "малой войны на море", в отличие от классических теорий, становилось минно-торпедное, а не артиллерийское, как обладающее большей поражающей способностью против морских целей, с торпедных катеров как раз начали. Первый пятилетний план - 60 штук, второй - свыше 150, и далее по нарастающей. Проблема была в том, что техника сделала очередной скачок вперёд, а ресурсы СССР в области морского судостроения формировались по остаточному принципу (что останется от армии и авиации). Развернули широким фронтом проектирование нового поколения торпедных катеров, учтя опыт эксплуатации предыдущего поколения (Г-5 и Ш-4), наплодили кучу вариантов: малый алюминиевый "Комсомолец", малый деревянный Д-3, малый стальной СМ-3, КВП Л-5, большой деревянный Д-4, большой стальной СМ-4. Только вот выбрать лучшие типы и переориентировать на серийное строительство новых катеров промышленность уже не успели.
Согласен. а вот по поводу того, что "наплодили" проекты - искали оптимальный вариант, при этом не только с точки зрения обводов и размеров, но и с точки зрения материала корпуса и технологии производства. А в этом деле без экспереминтальных и опытных корпусов не обойтись. Хотели наладить производствао на разных театрах и заводах, что очень правильно. Комсомолец - замена Г-5, корпус из дюраля. Д-3, СМ-3 и Д-4, СМ-4 - поиск оптимального катера. Л-5 интересные преспективы... К сожалению мы во многом не успели к 41г. Но нам хорошо с послезнанием...
Мой вариант катеров для СССР:
Торпедные, как в реале
СКА:
1. МО-4
2.90-110т. 4*ГАМ, около 25уз,стальной, 2*450 ТА, 3*45 (в идеале 1*76 под армейский выстрел, но гдеж ее взять+ 1-2*45), 2*12.7, ГБ. В ходе войны до 3*37мм, в основном для Черного моря, возможно СФ
3.Пр.122
4.Тральщик - 150-180т., сталь, 2*600-800 дизеля, 16-18 уз, 1*76/55, 1*45, 2*12,7, ГБ, в ходе войны вместо 45 - 1-2*37
Будут полезны везде
EAA написал:
Оригинальное сообщение #53147
2.90-110т. 4*ГАМ, около 25уз,стальной,
Очень проблемное предложение. Либо надо делать четыре винта, либо делать суммирующеи редукторы. Оба варианта, не экономичны.
Отредактированно артём (07.04.2009 15:59:02)