Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267385
Значит от использования гидросамолётов решили отказаться? Ну, что ж, Ваше право.

Решил направить в разведку "Арадо-196" вместо "физелеров" - 4 с "Бисмарка" и 2 с "Ойгена". ЛТХ (кроме бомбовой нагрузки) сопоставимы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267405
То что тогдашние британцы до такого не додумались это неважно. Видите ли, тогдашние профессионалы были дураками, а вот Больных сегодня "умный". В общем в стиле, "Вот если б на войне, вот я б тогда!"

И "юнкерсы" будут бомбить с пологого пикирования (как уверяет коллега gorizont, тогдашние немцы додумались)... А по истребителям будем думать...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267707
Как минимум - сэр Энтони Иден со свитой. Как максимум - Его Величество Георг VI.

Для этого есть более безопасные корабли.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267710
Решил направить в разведку "Арадо-196" вместо "физелеров" - 4 с "Бисмарка" и 2 с "Ойгена". ЛТХ (кроме бомбовой нагрузки) сопоставимы.

Много однако...
2 с ЛК и 1 с "Ойгена".
Возможен вариант, что придётся бросить самолёты, сняв только пилотов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #267772
В1941 году, на ЧФ, пара (или четверка) "мессеров" пушечно-пулеметным огнем довела "семерку" до полной небоеспособности, и достаточно длительному ремонту.

Которую именно???

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267408
По "боевым инструкциям": конечно, какие-то планы у адмирала и командира авиагруппы должны быть заранее, обязательно. Но "случаи разные бывают", а немцы канцелярскую работу любили... Ерли расписывать подробно ("В случае обнаружения конвоя в охранении "А"... _ _ _ В случае обнаружения конвоя в охранении Z... В случае обнаружения сил противника в составе "А"... В случае обнаружения противником...") объем получится больший, чем по описанию похода в целом...

А настолько детально расписывать и не нужно. Если мне не изменяет память, то в операции "Берлин" командующий имел инструкции не атаковать вражеские конвои если в прикрытии был линкор. Вот примерно такие должны быть и у Цилиакса.
1. Атаки вражеских кораблей и судов разрешается проводить... (или всегда или после пересечения определённого рубежа с целью не демаскировать себя до выхода на оперативный простор).
2. Запретные для атаки цели (как в случае с "Берлином") если есть. Если этого пункта в инструкциях нет, то значит это оставлено на усмотрение адмирала.
3. Общий порядок использования авиации (приоритетные цели: боевые корабли или транспорта).
Вот примерно так.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267408
А торпеды в каком-то кол-ве и вправду должны быть снаряжены

Опять "должны".
И в каком? Одна, две, двадцать, тридцать?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267413
А что, корабельная модификация, в отличие от "береговой", торпеды нести была неспособна?

Так и береговая неспособна.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267686
Знаем. Вынести фугасами с палубы все, что плохо бронировано

Не советую. Главный калибр так не "выбить", машины тоже. Посты управления огнём можно - но это исключительно на везение. А вот торпеда - это "железный" аргумент, в какую бы часть корпуса она не попала (за исключение главного бронепояса).
Так что смысл моего предложения о включении в состав ударной волны "юнкерсов" - в подавлении/отвлечении на себя огня ПВО линкора и эскорта с целью обеспечения торпедной атаки.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267710
Решил направить в разведку "Арадо-196" вместо "физелеров" - 4 с "Бисмарка" и 2 с "Ойгена"

Если в первую волну, то не стоит.
Во-первых, получается подтасовка, а во-вторых - использование палубных разведчиков (при прочих равных условиях) выгоднее - их проще принять обратно. Так что только для поддержания контакта в условиях разведанной обстановки.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267710
И "юнкерсы" будут бомбить с пологого пикирования (как уверяет коллега gorizont, тогдашние немцы додумались)...

Так я именно это и предлагал с самого начала

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267710
А по истребителям будем думать...

Давайте. Если найдёте пример согласованной атаки (лучше всего как типичный хотя бы для одной какой-то части) - можете смело посылать всех подальше. Но если не найдёте...


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267417
Дословно, записано следующее (пост №5)
Эскадре следует избегать обнаружения и боя с превосходящими силами противника. При встрече с кораблями и судами противника, Командующий может принять решение на атаку, при условии, что это не помешает Эскадре выполнить основную задачу - прохождение в Сен-Назер с минимальными потерями. В случае принятия боя стремиться нанести противнику максимальный урон и оторваться от преследования. В случае, если прорыв сопряжен с опасностью потерь в корабельном составе, Командующий имеет полномочия прервать операцию

Ах, это. Ну, значит я проглядел (просто сам бы я написал инструкции по другому, вот и не понял ).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267417
На немецких приемах поражения отстреливающихся и маневрирующих боевых кораблей. Сколько боевых вылетов было у японцев, атаковавших Перл-Харбор? Опыт даже "Цеппелина" сойдет, у них и такого не было

Даже удивительно становится, как же реальные японцы "не имея опыта "Цеппелина" смогли перетопить кучу вражеских кораблей, включая отстреливающиеся и маневрирующие? У Вас случайно нет ли каких-нибудь соображений по этому поводу?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267417
Ну и где эта оценка? Уж начитался описаний атак и в средиземноморских, и в полярных конвоях (а там торпы были двухмоторные), и нигде страшных потерь у атакующих не обнаружил. Уровень ЗА в 41-м у всех был примерно одинаковый, особенно, если учитывать, по каким целям ей приходилось работать

Вот-вот, осталось только убедить в этом ув.ув.Eugenio_di_Savoia и Ingvar'а

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267417
Они хорошо расписаны у Ричардса и Сондерса как потери Берегового Командования

Я про японцев спрашивал. Мы же говорили о них, не так ли?
С.В.: А лёгкие бомбардировщики армии приём подобный описанному применяли
CAM: С соответствующей точностью бомбометания и потерями
С.В.: Примеры "соответствующих потерь" можно?
Так что у Вас есть по японцам?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267592
И вообще
Господа линкорофобы!
Задавшись целью потопить «Родней», вы ушли от реальности, приписывая немцам применение таких невиданных приемов, как горизонтальное бомбометание с 500 м пикирующими бомбардировщиками по боевым кораблям (!), нигде не зафиксированное в реали

Ага. Японские бомбардировщики вот атаковали китайские боевые корабли и ничего. Нормально получилось. И в реали это было зафиксировано.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267592
Я оставил в покое «Родней» и взялся топить лайнер потому, что, глянув глазами немца на погодные условия, понял, что при отсутствии возможности реализовать свои Ю-87-е

А я глянул глазами японского советника и понял, что погодные условия терпимые и реализовать возможности Ju.87 вполне возможно. (В глазах японского советника в понятие "возможности" входит весь комплекс возможных для данной машины тактических приёмов, а не только "удар с крутого пикирования").

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267592
и полном отсутствии опыта боевого применения палубной авиации, в частности

Это правильно. Посылать авиацию (людей, корабли, танки и т.д.) в бой нельзя пока они не приобретут боевой опыт. А боевой опыт им приобрести нельзя пока они не поучаствуют в бою. А в бою им участвовать нельзя пока они не приобретут боевой опыт. А боевой опыт им приобрести нельзя пока они поучаствуют в бою. А в бою...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267592
организации таких интенсивных полетных операций

21 машина в одной волне это "интенсивные полётные операции"? Японский советник вежливо улыбается.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267592
(сколько лет Кидо Бутай дрессировали ?)

Прилично, но не настолько много как это следует из мифологической литературы.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267592
Не знаете, что с доступными средствами и доступными методами делать с «Роднеем»

Я знаю


gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #267606
Для немцев это не подойдет. На Вэлах стоял так называемый drift sight

На D3A стоял <97 сики хэнрю: сокутейки> - прибор для расчёта ветрового дрейфа тип 97

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #267606
которым скорее всего второй член экипажа пользовался либо для обзора и навигации, либо для предварительной оценки параметров ветра

По некоторым данным мог использоваться и как горизонтальный бомбардировочный прицел.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #267606
На Штуках ничего подобного не было

Так я и не предлагаю бомбить с горизонтального полёта с большой высоты для чего собственно и нужен такой прицел.


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267588
Катапульта приводилась тремя ступенями баллонов (60, 120, 205 кг/см2) - заряда хватало на 18 пусков (два цикла: проверка+8 стартов).
Причём подзарядка баллонов высокого давления производилась постоянно.
В общем, если перерывы в запусках и были, то небольшие.
Если правильно перевел, то стартовый цикл катапульты - 2 минуты (1.57)

Ага. Тогда пересчитываем время взлёта.
0 мин. - 1-й старт с 1-й катапульты
1 мин. - 1-й старт со 2-й катапульты
2 мин. - 2-й старт с 1-й катапульты
3 мин. - 2-й старт со 2-й катапульты
4 мин. - 3-й старт с 1-й катапульты
5 мин. - 3-й старт со 2-й катапульты
6 мин. - 4-й старт с 1-й катапульты
7 мин. - 4-й старт со 2-й катапульты
8 мин. - 5-й старт с 1-й катапульты
9 мин. - 5-й старт со 2-й катапульты
10 мин. - 6-й старт с 1-й катапульты
11 мин. - 6-й старт со 2-й катапульты
7-8 минут на взлёт девятки "физелеров".
Итого, на взлёт ударной группы 20 минут. Для данной ситуации вполне приемлемо.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267727
ЛК по сути вещь очень узкоспециализированная и малоприменимая, а ВТР можно гонять как рейсовый пароход возя оружие, боеприпасы, солдат

А вот глупые зусулы профессиональные военные моряки всех стран почему-то ценили линкор выше вспомогательных транспортов. Интересно почему?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267729
Возможен вариант, что придётся бросить самолёты, сняв только пилотов

Японский советник отсоветует альт-Цилиаксу поднимать так много гидросамолётов (во всяком случае в этом районе океана, может бытьь южнее, но это уже следующий этап). Максимум один для подерржания контакта.


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #267697
Лично я за "Британика". Тут логика такая. Как бы вы поступили если бы узнали что идет лайнер в сопровождении ЛИНКОРА?!

Очень просто поступили бы. Выводим из строя линкор и без дальнейших помех топим лайнер (подняв на борт пленных выясняем, а что собственно на нём такого было?). Как Вам такой вариант?

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267847
Есть инструкции к "Рейнубюнгу".
Поищу

Давайте. На их основе можно будет "прикинуть" инструкции для данной альтернативы (понятно что альт-инструкции будут отличаться - отличается состав корабельной группы).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267847
Смотря в какой ситуации...

Да вот в любой. И понятно почему - если потопить линкор, то потом можно резвиться (в том числе на ниве потопления "ВТР") без помех.
А вот топить "ВТР" при живом линкоре проблематично. Только начнёшь - он придёт и спросит: "Какого вообще нах?" Что ответить?
А если Вы считаете, что это не так, то вот скажите, а почему Лютьенсу в "Берлине" запретили атаковать конвои прикрытые линкором?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267847
Хотя в данной решение будет скорее "инстинктивным" - топить самого опасного

Ага. Т.е. линкор "самый опасный"?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267847
Можно и так...

Нужно. Японцы плохого не посоветуют

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267654
Вот только проводились ли целенаправленные атаки такими способами кораблей класса эсминец - линкор?

Линкоров -нет. Эсминцев - да.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267654
Другими словами, послав 12 пикировщиков в атаку на линкор при высоте облачности ок. 600 м, каких результатов будет ждать адмирал и какие будут на самом деле?

При такой облачности - обычное для Штук бомбометание с крутого пике все равно невозможно.
Результаты... - они могли бы рассчитывать на подавление ПВО корабля, повреждение его КДП и рубки, вывод из строя радаров, наблюдательной оптики, средств радиосвязи.

Кстати, в более мелких масштабах - вспоминая "Одиссею рейдера Атлантис" - Рогге свой гидросамолет не раз направлял с задачей не только разведки, но и предварительного лишения суда противника радиосвязи. В том числе путем обстрела из бортового пулемета надстройки, а особенно того места, где у него радиорубка находится.
Когда надо - немцы нередко были вполне сообразительны.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #267918
Линкоров -нет. Эсминцев - да.

У амеров да.У немцев? Примеры.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #267918
При такой облачности - обычное для Штук бомбометание с крутого пике все равно невозможно.

Вот поэтому в искомую погоду их никто и не послал бы. Вылет эскадрильи Ю-87 с задачей  укладывать фугаски на палубы эсминцев и линкора с бреющего - это натяг в кубе.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267877
А вот топить "ВТР" при живом линкоре проблематично.

Мнение явно японца - это у них приоритеты топить военные корабли, а не тоннаж. Цилиакс вышел в море не атаковать конвой (тогда атака линкора была бы оправдана), а стремится попутно с выполнением основной задачи стремиться в минимальный срок нанести урон противнику. Почитайте Смита "Пьедестал", какие приоритеты были у немцев при атаках конвоев. Японская авианосная авиация, как известно, не утруждала себя атаками конвоев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267841
Так что у Вас есть по японцам?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267841
Японские бомбардировщики вот атаковали китайские боевые корабли и ничего. Нормально получилось. И в реали это было зафиксировано.

Не забудьте только указать результативность атак на китайские корабли и уровень их оснащенности ЗА. А по поводу атак боевых кораблей - прочитал три описания боя 10 декабря 1941 года. Там интересных моментов по бомберам хватает! Атакуют все что видят, сомкнутым строем с 3000 м, первая атака - по эсминцу 500-кг бронебойными бомбами. Атака "Рипалса" - аж 1 попадание 250- кг бомбой (сбрасывали половину комплекта). А  как "Рипалса" торпедоносцы ловили, вот уж есть чему поучиться - пример несогласованности атак! Вообще этот бой - самое настоящее шапкозакидательство.
А японский советник, кстати, может привести примеры бомбометания "Вэлов" по кораблям с пологого пикирования? Или это чисто его японская сообразительность, основанная на послезнаниях, а то и просто подтасовка под ситуацию?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
Вот поэтому в искомую погоду их никто и не послал бы. Вылет эскадрильи Ю-87 с задачей  укладывать фугаски на палубы эсминцев и линкора с бреющего - это натяг в кубе.

Это дискуссионный вопрос. Вернее, тактика немцев при совместном использовании палубных Штук и Физилеров - это такой вопрос.
Скажем, японцы рассматривали свои пикировщики как средство подавить ПВО крупных кораблей, топить которые должны были Кейты. В данном случае это вариант для действия Штук в составе смешанной группы.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267998
Зайдите десятком страниц ранее, где дискутировали о судьбе топмачтового бомбометания в немецкой авиации.

А мы еще обратим внимание, что данный метод применяли Кондоры - одни из самых уязвимых при таких атаках в силу своих размеров, не слишком то прочной конструкции для такого самолета и не таких уж высоких маневренных характеристик. И к тому же малочисленные вообще, и выполняющий свои атаки малым числом в частности, и не сопровождаемые другими самолетами, которые  выполняли бы атаку иного профиля, и тем отвлекли внимание.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267931
Не забудьте только указать результативность атак на китайские корабли и уровень их оснащенности ЗА. А по поводу атак боевых кораблей - прочитал три описания боя 10 декабря 1941 года. Там интересных моментов по бомберам хватает! Атакуют все что видят, сомкнутым строем с 3000 м, первая атака - по эсминцу 500-кг бронебойными бомбами. Атака "Рипалса" - аж 1 попадание 250- кг бомбой (сбрасывали половину комплекта). А  как "Рипалса" торпедоносцы ловили, вот уж есть чему поучиться - пример несогласованности атак! Вообще этот бой - самое настоящее шапкозакидательство.

А вот мы вспомним, что это фактически первая японская проба действий береговой авиации против крупных кораблей в море, что горизонтальное бомбометание проводили G3M Неллы - самолеты с далеко не самым продвинутым бомбардировочным оборудованием, способные производить бомбометание лишь с горизонтального полета, что они и делали в этой атаке.
Я вот выдающихся успехов американских Летающих Крепостей при бомбардировке с горизонтального полета с высот свыше полутора километров по боевым кораблям в открытом море так же не припомню, хотя у них и боекомплект побольше, и Нордены стояли. А вот до войны считали, что у них это лихо должно получаться.

Отредактированно gorizont (22.07.2010 23:02:21)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268063
Как  минимум один пример я приведу.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268048
Это дискуссионный вопрос. Вернее, тактика немцев при совместном использовании палубных Штук и Физилеров - это такой вопрос.
Скажем, японцы рассматривали свои пикировщики как средство подавить ПВО крупных кораблей, топить которые должны были Кейты. В данном случае это вариант для действия Штук в составе смешанной группы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268048
А мы еще обратим внимание, что данный метод применяли Кондоры

А тепер профильтруйте собственную информацию. «Кодоры»  и упоминаемые Вами Ю-87 в Ла-Манше указанными методами атакуют только СЛАБОЗАЩИЩЕННЫЕ цели и в условиях ХОРОШЕЙ ПОГОДЫ. Притом, это в боевых условиях наработанные методы отдельных подразделений. Здесь погода дрянь, но «продвинутые» командиры ведут своих «изначально умелых» пилотов в ПЕРВЫЙ бой  атаковать, по слухам (!), успешным способом, крупные боевые корабли! Орлы Гейслера атаку «Илластриеса» отрабатывали на плавучем макете авианосца в Трапани !

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267841
Даже удивительно становится, как же реальные японцы "не имея опыта "Цеппелина" смогли перетопить кучу вражеских кораблей, включая отстреливающиеся и маневрирующие? У Вас случайно нет ли каких-нибудь соображений по этому поводу?

Это элементарно. Японцы не выпендривались, изобретая  и экспериментируя по ходу боя  с новыми, используемыми где-то кем-то для  решения специфических задач способами атаки – они проводили налеты стандартными, отточенными в школе и на учениях способами (пикирующие бомбардировщики атаковали с крутого пикирования и т.п.). Командиры знали, на что способны их подчиненные, а подчиненные понимали, чего хотят от них командиры. Вот и весь секрет успеха.
Кстати, теперь могу ответить Вам на интересовавший Вас вопрос – почему англичане не проводили массированных атак палубними торпедоносцями. Дело в том, что при наличии максимум двух торпедоносных эскадрилий на авианосец, «авоськи» были буквально нарасхват. На них возлагались обязанности ведения разведки, противолодочного патрулирования и, для незадействованных в этих операциях, нанесения ударов по обнаруженным целям. В зависимости от реальной численности боеспособных самолетов в составе авиагруппы авианосца, в последнем мероприятии с одного корабля могло бать піднято за раз максимум полтора десятка машин.

Отредактированно CAM (23.07.2010 00:20:34)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #268094
Вы пример то прочитали? Я обращу ваше внимание - атака произведена Штукой из II/St.G 2. Атака не в Ла-Манше, а у Крита, в 1941 году. И атака не транспорта, а эсминца (пример, который вы желали увидеть).

Вы привели пример единичной атаки... Погоды она не сделает.
Надо смотреть когда начались массовые атаки.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #268100
Надо смотреть когда начались массовые атаки.

Вообще атаки с пологого пикирования? Или массовые атаки эсминцев таким манером?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #268106
Массовые атаки боевых кораблей.

По-моему, вы не принимаете во внимание следующее обстоятельство: в моделируемом нами сценарии предполагается совместное действие палубных пикировщиков вместе с палубными торпедоносцами. А это сильно меняет дело.