Сейчас на борту: 
Mihael,
Боярин,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 24.06.2010 12:30:50

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




"Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Читая повествования о высадке на острова Выборгского залива все упоминают что операция находится под грифом "секретно", не давно побывав на островах с экскурсией захотел узнать по подробнее что там происходило столь серьезное что решили так засекретить.
1 июля высадка на остров Тейкарсаари.
В книге Ладинского Ю.В. "Военная вахта" :"На одном из них, «БМО-506», погиб командир первого десантного отряда капитан 2 ранга Виктор Николаевич Герасимов — хороший боевой офицер. В свое время мы вместе с ним кончали военно-морское училище. Взрыв произошел, когда катер брал на буксир поврежденный, оставшийся без хода десантный тендер." Здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3127 обсуждалось судьба катера ((6)При проведении работ по съемке дна в акватории Транзундского рейда на дне северо-восточнее мыса Тейкарниеми был обнаружен разорванный на две части  металлический корпус лежащий на глубине 13 метров. Временно идентифицирован как БМО "СК-506".Это подтверждено обществом "Тайна Балтики" в 1996 при помощи ветеранов и исследований дна.) были приведены координаты гибели и время
1. "ПОТЕРИ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ И СУДОВ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА, ТРАНСПОРТНЫХ, РЫБОЛОВНЫХ И ДРУГИХ СУДОВ СССР В ВЕЛИКУЮ ОТЕЧЕСТВЕННУЮ ВОЙНУ 1941-1945 гг." 1 июля в 0.23 координаты 60°32',4 - 28°22',2
2. В хронике  1 июля 1944 - в 1.25, прикрывая десант на о. Тийскери подорвался на двух минах и утонул в точке 60°32',4 - 28°22',2. 
Так в какое время "БМО-506" подорвался на мине?
3. Нанес координаты гибели на карту
http://s49.radikal.ru/i125/1006/4e/f5e3440f0991t.jpg как он там очутился.

#2 24.06.2010 12:44:30

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

mop написал:

Оригинальное сообщение #256796
Читая повествования о высадке на острова Выборгского залива все упоминают что операция находится под грифом "секретно", не давно побывав на островах с экскурсией захотел узнать по подробнее что там происходило столь серьезное что решили так засекретить.

Чудно как-то. Во время войны все операции проводятся скрытно с соблюдением мер секретности и документы на их проведение имеют соответствующий гриф. Никакого доп. обоснования для этого не нужно. Что касается рассекречивания, то оно не наступает автоматом, а осуществляется комиссиями по рассекречиванию, темпы работы которых, по ряду причин, весьма неспешны. Опять же никакого злого умысла.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#3 24.06.2010 12:59:26

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #256800
Чудно как-то. Во время войны все операции проводятся скрытно с соблюдением мер секретности и документы на их проведение имеют соответствующий гриф. Никакого доп. обоснования для этого не нужно. Что касается рассекречивания, то оно не наступает автоматом, а осуществляется комиссиями по рассекречиванию, темпы работы которых, по ряду причин, весьма неспешны. Опять же никакого злого умысла.

Я и сам понимаю что ничего сверх секретного в ней нет и секретность со временем снимается но по поводу этой операции все как сговорившись пишут "секретно".

#4 24.06.2010 13:07:29

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Один не от большого ума написал, а другие переписали. Я бы на Вашем месте не стал бы искать в этом какой-то потаенный смысл.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#5 25.06.2010 12:37:45

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3358




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Справедливости ради можно заметить, что меньшая по масштабам Бьркская операция как-то в общедоступных официальных источниках более детально описывается, чем десанты на острова Выборгского залива.
Как я понял, БФ сначала загнал несколько соединений десанта и поддержки на минные поля, а затем после упорных боев не смог сорвать эвакуацию финнов.


С уважением.

#6 25.06.2010 12:43:43

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Один из участников нашего форума, а именно Vyacheslav_M, недавно защитил диплом по данной теме. Они присылал мне свою работу - она весьма интересна и содержит ответы на все эти вопросы. Мне не хотелось бы отвечать за него.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#7 25.06.2010 15:07:45

Vyacheslav_M
Гость




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Операцию проводили как логическое продолжение Бьеркской десантной операции, однако на этот раз главной задачей сил Кронштадского морского оборонительного района была в том чтобы обеспечить захват островов и форсирование Выборгского залива и целью выхода во фланг и тыл финской группировке севернее Выборга силами 59-й армии.
  Если предстваить здесь краткую хронологию то:

30. 06. - 1. 07. 1944 г. - высадка частей 224 сд (185 сп) на острова Тейкарсаари, Суонинсаари, Равансаари

4. 06.  1944 - высадка частей 224 сд на острова Тейкарсаари, Суонинсаари, Равансаари (160, 14, 185 сп)

5. 06 . 1944 . -повторная высадка батальонов 124 сд на остров Тейкарсаари, захват острова Мелансаари

7. 07 . 1944 - поптыка высадить десанты на п-в Карпила, о-в  Хапененсаари

8. 07. 1944 - поппытка высадки десанта на остров Хапененсаари

9. 07. 1944.  высадка десанта на о-ва Койвусаари, Эссаари и п-ов Харьюниеми
В большинстве работ высадки десантов после 5 июля н или не упоминаются или упоминаются вскользь, что и понятно, в дальнейшем не силы КМОР ни 59-я армия  свиох задач по форсированию залива и высадке десанта выполнить не смогли. Причины неудачи были самыми разными. Думаю их стоит здесь обсудить поподробнее.
Другое дело что информации по первому этапу операции в открытых трудах очень много.

#8 25.06.2010 15:52:33

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Чтобы понять почему не было развития нужно разобраться какие силы находились в распоряжении нашего командования. Наверно главное недостаток артиллерии крупного калибра которая позволила бы десанту высадится без потерь. Вопрос а могли ли железнодорожные батареи стрелять через залив ?

Отредактированно mop (25.06.2010 20:54:30)

#9 25.06.2010 20:29:09

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3358




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

На мой взгляд присутствует некая аналогия с нашим неудачным десантом на о.Соммерс: сначала не удалось блокировать острова и пресечь переброску подкреплений вражескому гарнизону, затем постоянные попытки деблокировать свой плацдарм и как итог неудачные попытки пресечь эвакуацию гарнизона противника.


С уважением.

#10 25.06.2010 21:55:46

Vyacheslav_M
Гость




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Если говорить о советской артиллерии поддерживающей высадку то первоначально это как раз транспортеры 1-й бригады ж/д артиллерии, однако проблемма состояла в том, что ткрывать огонь они могли только в экстренных случаях, если правильно помню с разрешения самого командующего КБФ, т. к.  лимит снарядов был исчерпан. вообще о недостатке артилерии можно говорить применительно к первым десантам 30. 06-1.07. в дальнейшем туда перебросили и артиллерию 224 и 124 сд, и дополнительные артиллерийские подразделения.
Плюс - на стороне советского командования было численное  превосходство в воздухе (по крайней мере на первом этапе операции) и в целом действия авиации были грамотными. Финско-немецкий флот так и не смог войти в Выборгский залив, именно из-за действий советских штурмовиков, тут правда и торпедные катера определенную роль сыграли.
Проблемма была скорее в том, что данные о противнике на островах Выборгского заилва и его силах практически полностью отсутсвовали. Предварительная разведка былим минимальной, а в результате в ночь на 1 июля советский десант был высажен на остров с самым сильным гарнизоном - Тейкарсаари (всего там было более 300 финнов). Советский десант состоял из одного батальона +усиление двумя взводами 260-й брмп. Вдобавок, связь в самый отвественный момент перестала дейстововать.

Хочу заметить, что у этой операции с самого начала были минимальные шансы на успех - в этом районе у финнов были кавалеристы из полка УуСимаа, бригада береговой обороны, полк 10 пд, плюс прибыла 122 пд из под Нарвы в общей сложности более 15 тыс вместе с немцами. С нашей стороны - две стрелковые дивизии общей численность около 10 тыс человек. При этом действовать нужно было в очнеь сложном для плавания районе, где окмандиры катеров и тендеров запросто теряли ориентировку что в результате приводило к тяжелым последствиям(так во время десантов 4 июля две роты по ошибке высадили на остров Мелансаари вместо Тейкарсаари)

Потом финны пристреляли все возможные подоходы для десантных судов и накрывали наших градом снарядов. здесь для меня пока остается загадкой почему обладая известным господством в воздухе не удалось наладить эффективную контрбатарейную борьбу.

P. S. Эвакуация у финнов там была по принципу кто может - тот уплывет, сам, в улчшем случае на переполненой лодке под ударами советских штурмовиков. у сотальных выбор - или плен или смерть.

Отредактированно Vyacheslav_M (25.06.2010 22:11:16)

#11 26.06.2010 01:08:55

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Просмотрев данные по поводу первой высадки ситуация развивалась по моему мнению развивалась так.
22.25 отряд в составе 7 тендеров, 5 БМО, 5 МБК, 3 торпедных катеров, 9 катеров тральщиков
0.11 обнаружены противником и обстреляны артиллерией.
0.23 подрывается на мине флагманский катер БМО-506 с командиром высадки капитаном 2 ранга Герасимовым В.Н. оставшихся в возможно живых  подбирают.
0.32 корабли обстреливают с острова Тейкарсаари.
0.57 по 1.15 проводится артподготовка.
1.35 начался бой за высадку.
5.00 связь с десантом прекращается.
6.40 разведка  в районе высадки подбирает 50 человек.
Дополнения: БМО-506 числится в составе ОВР Островной ВМБ, погибшие на нем записаны погибшими 1 июля. Остальные погибшие 260-й брмп числятся пропавшими без вести 3 июля, тогда же по данным http://www.obd-memorial.ru/ числится погибшим капитан 2 ранга Герасимов В.Н. В чем разница в дате смерти? Высадка проводилась на южное побережье острова. Был неправ высадка на северное побережье.

Отредактированно mop (26.06.2010 14:44:30)

#12 26.06.2010 21:25:50

Vyacheslav_M
Гость




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

У Ладинского ошибка, Герасимов погиб 4 июля, вместе со всем экипажем БМО-503, а не БМО-506. Что Вы имеете ввиду говоря о неправильной  высадке на северную оконечность?

Отредактированно Vyacheslav_M (26.06.2010 21:34:02)

#13 26.06.2010 22:12:38

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Раскопал финский фильм несколько выкладываю несколько кадров
http://s59.radikal.ru/i165/1006/51/1b42489b3369t.jpg
http://s56.radikal.ru/i153/1006/68/fa57abc29a30t.jpg
http://i014.radikal.ru/1006/65/6e2744145565t.jpg
http://s46.radikal.ru/i112/1006/c1/aabb1944c321t.jpg
http://s50.radikal.ru/i129/1006/0c/db1a4d3679e7t.jpg
не могли бы Вы объяснить условные обозначения.

Отредактированно mop (27.06.2010 20:10:17)

#14 27.06.2010 08:11:51

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Если владеете английским, спросите тут: http://forum.axishistory.com/viewtopic. … 4#p1480624 финны расскажут.

#15 27.06.2010 11:56:56

MPK
Участник форума
Сообщений: 98




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Кинул на Авиа-базу фото памятников этому десанту (в тои числе и только-что установленного в Приморске орудия Лендера с БКА-324):
http://forums.airbase.ru/2010/06/t64770 … .5134.html

#16 06.07.2010 15:42:39

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3358




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Vyacheslav_M написал:

Оригинальное сообщение #257240
30. 06. - 1. 07. 1944 г. - высадка частей 224 сд (185 сп) на острова Тейкарсаари, Суонинсаари, Равансаари

4. 06.  1944 - высадка частей 224 сд на острова Тейкарсаари, Суонинсаари, Равансаари (160, 14, 185 сп)

5. 06 . 1944 . -повторная высадка батальонов 124 сд на остров Тейкарсаари, захват острова Мелансаари

В составе БФ было несколько бригад морской пехоты - почему опять высаживаем армейские части? Где летом 1944 была морская пехота?


С уважением.

#17 06.07.2010 22:38:38

Vyacheslav_M
Гость




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Была 260-я бригада морской пехоты, ее батальоны в это время занимали острова Бьерке, остальные бригады были разгромлены, переформированы в морские стрелковые бригады и стрелковые дивизии, переданы армейском командованию. Сил биргады бы не хватило для такой крупеномасштабной операции (тоже загадка- сотрова Бьерке планировали захватить исчпользуюя лишь один полк 109-го ск, а для операции в Выболргском заливе использовали сразу армейские части). За высадку отвечал непосредственно Ю. Ф. Ралль (командир КМОР), который использовал два взвода 260-й брмп для броска на острова. Вообще, вопросы связанные с советской морской пехотой нельзя отнести к разряду глубоко исследованных...

#18 07.07.2010 09:09:18

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3358




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Немного уточнил.
К лету 1944 в составе БФ действительно осталась единственная 260 брмп, которой явно на все десанты 1944 года  не хватало.
И это учитывая, что в 1941-43 гг. БФ передал на сухопутный фронт 52000 чел.!


С уважением.

#19 07.07.2010 12:23:31

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

После поисков удалось выяснить на чем подорвался "БМО-506". Минное загрождение "Viipuri B" выставленое 23.06.1944 года минным заградителем "Ruotsinsalmi".
http://s52.radikal.ru/i138/1007/bc/0d1a98fbe0c3t.jpg
http://i072.radikal.ru/1007/5c/51839f3848e5t.jpg
http://i058.radikal.ru/1007/40/ca29ae523367t.jpg
Да несколько поторопился с выводами, ошибся с координатами минное загрождение "Viipuri B".*wallbash*

Отредактированно mop (09.07.2010 13:25:53)

#20 07.07.2010 13:57:18

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Виипури - все три части - первоначально состояло из 314 мин, у Руотсальми брал за раз максимум 100. Ставить начали 21 июня, а к 23.6 закончили.
Однако, надо учитывать, что немецкие БДБ восточнее и западнее м. Ристиниеми выставили тоже 400+ мин.

#21 07.07.2010 14:57:42

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

igor написал:

Оригинальное сообщение #262379
Однако, надо учитывать, что немецкие БДБ восточнее и западнее м. Ристиниеми выставили тоже 400+ мин.

Возможно ли увидеть координаты этих минных заграждений, чтобы отобразить на карте. Если возможно места гибели БМО-503, МБК-504, МБК-514, МБК-509, БКА-324.

#22 07.07.2010 16:35:42

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Из всех погибших 4 июля кораблей и катеров координаты только у К-84 типа КМ - 60.35,5 - 28.29. Остальные вероятно в том же районе...
БМО-503 пишут утонул в 400 м от вост. берега Тейкарсаари. К-84 там же, уводя от берега подбитого собрата, МБК-504 тоже там, ведя огонь по берегу. Так что примерное место их гибели, взяв координаты КМки, можно изобразить.
МБК-509 тоже ходил вдоль вост. берега Тейкарсаари в 400-500 м и там потонул, только уже ближе к вечеру. Еще через 2 часа там же - и МБК-514. Вот где погиб БКА-324, неясно. В районе того же острова, но где конкретно? Впрочем, вполне вероятно, что тот же самый район, +- немного.
По координатам минных постановок БДБ никаких обобщающих данных нет, кроме вот упоминания, что они поставили 452 мины КМА восточнее и западнее Ристиниеми. Вероятно в тексте документов они встречаются теми порциями, какими они ставились, я видал, но перелопачивать надо горы. Я в данный момент не способен. Может Мирослав может помочь, или еще кто.

Ув. vas63 раскрыл глаза на нестыковку. КМ К-84 значится в списке потерь, но в Хронике его нет. Зато есть КМ №87 (в списке потерь этот номер тоже присутствует). Возможно, тут закралась ошибка и речь идет об одном только №87, тем более, что по данным vas63 номера 84 на Балтике не было в то время.

Отредактированно igor (08.07.2010 00:37:04)

#23 08.07.2010 12:29:05

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3358




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

igor написал:

Оригинальное сообщение #262463
МБК-504 тоже там, ведя огонь по берегу. Так что примерное место их гибели, взяв координаты КМки, можно изобразить.
МБК-509 тоже ходил вдоль вост. берега Тейкарсаари в 400-500 м и там потонул, только уже ближе к вечеру. Еще через 2 часа там же - и МБК-514.

А делались-ли какие-то выводы по боевому применению МБК? Как оценили их эффективность? В топике про Азовскую флотилию шансы обычных БКА против БДБ и шнельботов оценили невысоко...


С уважением.

#24 08.07.2010 14:58:14

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

1

Погибшие катера обнаружены на дне.
МБК 509 подорвался в 18.20 (Широкорад)  обнаружен у западного побережья острова Крепыш (бывший Suonionsaari).
МБК 514 подорвался в 18.20 (Широкорад) обнаружен на глубине 14 метров.
МБК 504 подорвался в 12.40 (Широкорад) обнаружен на глубине 19 метров.
БМО 503 подорвался в 10.35 обнаружен северо-восточнее мыса Тейкарниеми  на глубине 13 метров.
БКА 324 подорвался в 23.45 между островами Вихревой (бывший Tuppuransaari) и Игривый (бывший Teikarsaari) глубина 22,7 м.

Отредактированно mop (08.07.2010 14:59:17)

#25 08.07.2010 20:22:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

igor написал:

Оригинальное сообщение #262463
По координатам минных постановок БДБ никаких обобщающих данных нет, кроме вот упоминания, что они поставили 452 мины КМА восточнее и западнее Ристиниеми. Вероятно в тексте документов они встречаются теми порциями, какими они ставились, я видал, но перелопачивать надо горы. Я в данный момент не способен. Может Мирослав может помочь, или еще кто.

Мины (заграждение "Канто") ставились 1-й (БДБ-188, 189, 191, 192) группой 24-й дес флотилии. Загрузка одной БДБ получалась 38 мин КМА. В ночи на 21 и 22 июня выставлено 304 (в отчеты почему-то попала цифра 300) мин КМА в заливе Вилалахти и еще 152 мины в ночь на 28 июня в зал. Сатамалахти. В этом списке для траления поля указаны как М-50 и М-51. Короче, как я понял эти поля у самого континентального берега, куда наши не доплыли.

http://s002.radikal.ru/i197/1007/74/b9da96f2e23ft.jpg

Количество мин этим, однако, не исчерпывалось. Из отчетов 9-й дивизии охранения вот такие списки минирования.
За 2-ю половину июня
http://s004.radikal.ru/i208/1007/7d/78a6a3a95ac4t.jpg
За 1-ю половину июля
http://s005.radikal.ru/i209/1007/9f/f54179de9dbbt.jpg

Поскольку тут учтены все финские постановки, всю минную обстановку в районе проведения операции можно восстановить.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer