CAM написал:

Оригинальное сообщение #334923
но читать и самостоятельно анализировать Вы упорно не желаете.

Читать и анализировать на английском у меня нет возможности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #334923
А вот это не надо передергивать. Говорилось об уровне летной подготовки над океаном английских и немецких пилотов. Это Вы "озеленили" до невозможного англичан, зато немцы у Вас сплошь орлы, хотя сроки подготовки у них сильно урезанные, а качество (хотя бы из-за отсутствия опыта полетов в океанских условиях) - посредственное. Им хоть раз до выхода в поход довелось производить взлет/посадку при океанском ветре и волне?

Я англов не "озеленял", это Тови утверждает, и прочие авторы. Вы же выдвинули тезис, что на самом деле они вполне боеготовы, и опыта у них достаточно. Достаточно у эскадрильи, переброшенной с "Формидебла", у 2-х других - намного меньше. Про опыт полетов эскадрильи "мартлетов" - вообще смешно слушать...
Конечно, условия на Балтике и в Атлантике различаются, но не настолько же, чтобы вообще говорить о профнепригодности немецкой АГ. Или английские пилоты, обучавшиеся в Атлантике, действовать в Тихом или Индийском океане тоже не могли?
П.С. Помимо этого, часть немецких пилотов (22 чел.) обучались ВПО в Японии, на ТО.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334945
Читать и анализировать на английском у меня нет возможности.

Я сначала в письменном виде перевожу на русский, а потом анализирую.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334945
Я англов не "озеленял", это Тови утверждает, и прочие авторы.

Еще раз повторюсь - это английские критерии оценки, в реальной боевой обстановке эти "новички" отработали на хорошем уровне, что затем отметил и сам Тови (видимо, он не ожидал, что уровень подготовки настолько может заменить опыт).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334947
А вот какой опыт у АГ, только 2 месяца назад получившей АВ?

И еще раз специально для Вас - с учебного авианосца и в Атлантике, пусть даже недалеко от английских берегов. И в реали у "Викториеса" была своя полная авиагруппа - не надо никого переводить с "Формидебла", И "Марлеты" на английских авианосцах появились значительно позднее - не надо приписывать британцам лишнее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334945
Или английские пилоты, обучавшиеся в Атлантике, действовать в Тихом или Индийском океане тоже не могли?

Не утрируйте, а читайте литературу. Хотя бы анализируйте примеры, как вели себя  немецкие корабли, созданые для действий в Северном море и на Балтике (и дававшие там на испытаниях хорошие результаты), когда выходили за их пределы.
В своей альтернативе, чтобы не заморачиваться уровнем подготовки пилотов обоих сторон, я их уровнял. Предлагаю и Вам исходить из этого же и не упоминать о чьей либо "зелености" вообще и не строить на ней каких-либо рассчетов.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #334455
Не лень. Для начала этот пост и прочитал, потом прочитал стенания Тови и  результат деятельности авиагруппы "Викториеса" в реальном сражении, а затем - расписанные герром фон Цвишеном подвиги еще более "зеленых" немцев. Получается, что все их успехи при данных погодных условиях липа - им бы в облаках не потеряться, да дорогу до цели и назад найти, а не с описываемой интенсивностью "творить историю". Наверное, в этом и была подоплека Вашего вопроса автору о размере "невозвратов" разведывательной группы

Не совсем. На собственно боевой вылет и его результаты я не намекал - там надо смотреть отдельно, но я отложил этот вопрос до тех пор пока не решится, а будет ли о воообще?
Я так прямо и имел в виду навигацию, даже японцы относясь к радиомолчанию с маниакальной страстностью и те старались без особой нужды не рисковать и пользовались радиоприводом. В указанных же погодных условиях полёт на предельную дистанцию для разведчика без радионавигации - дело смертельно опасное. Ну, вот ошибётся штурман с учётом ветрового сноса и отнесёт его миль на 10 от расчётного места - была бы ясная погода это не беда - на 10 милях он эскадру заметит. А здесь что делать? Искать? Так ведь горючего в обрез.
Это как Больных в своей "альтернатиффке" про Индийский океан отправил "альбакоры" ночью (!) на предельный радиус, после чего резко отвёл авианосцы в сторону (не предупредив экипажи, естессно). И гордился "достижением"



Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334458
Тут, дело не в личной смелости, а в детективах "сверху"

Так эта поговорка применима и к "верхам": если руководство боится англичан - нефиг посылать подчинённых в Атлантику



Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334473
Вот мне очень интересно - откуда у британцев такие резеры обученных пилотов?

На самом деле резервы были, правда весьма скудные, но см. ниже.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334473
До войны на флоте царил режим "жесткой  экономии" - две авиагруппы на один АВ они не могли себе позволить

Вы удивитесь, но и японцы и "традиционно богатые" американцы не могли позволить

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334473
В ходе войны их АГ несли потери, в строй вступают новые АВ, а у британцев откуда ни возьмись появляются все новые эскадрильи палубной авиации, причем сразу с опытными пилотами! Они что, с рожденья поголовно обучены ВПО с палубы авианосцев? Или гении от рождения, и за 2-3 мес. постигают науку, для освоения которой немцам и года мало?

Нет, не так. Если внимательно посмотреть на действия палубной авиации британского флота в 39-41 гг., то будет видно:
а) их авианосцы постоянно несли на борту меньше самолётов, чем позволяла техническая вместимость ангаров;
б) отдельные эскадрильи постоянно перемещались между авианосцами - сегодня эта эскадрилья летает с одного авианосца, через месяц с другого, ещё через месяц с берега, потом опять с авианосца, но не факт, что с первого и т.д. Да Вы и сами об этом пишете:

"... уцелевшие с "Коррейджеса" восполняют потери, ..., АГ "Гермеса" растащил Сомервилл на восполнение потерь "Игла" и (позже) "Илластриеса".
В  1940-м в строй вступает "Илластриес". Где берут "Опытные Экипажи"? "Раздевают" АГ "Аргуса" и "Фьюриеса". В январе готов "Формидебл", где взять опытных пилотов для него? Правильно, снять с разделанного "орлами" Гейслера "Илластриеса"!

Это латание тришкиного кафтана. Ситуация более-менее стабилзировлась в 1942 г.

А теперь по поводу подготовки. У британцев было перед немцами одно принципиальное преимущество - у нх уже была выстроена система подготовки. К 39 г. они имели 20-летний опыт использования палубной авиации - причём в реальных условиях, т.е. с корабля в море. За это время методом проб и ошибок они уже выяснили все ключевые моменты - что при подготовке особо важно, а что можно дать в усечённом виде. Это позволяет готовить пилотов быстрее. Второй важный момент - молодые лётчики попадали в уже существующие эскадрильи и авиагруппы, т.е.имеющими в своём составе опытные экипажи и с налаженной организацией. У немцев же такой системы для палубной авиации не было. Я сейчас имею в виду данную альтернативу - в ней хотя у немцев и появляется палубная авиагруппа, но ещё нет ни системы подготовки с многолетим опытом, ни опытных экипажей способных "натаскивать" новичков в ускоренном режиме прямо в части. Все они - от командира АГ Мельдерса до рядовых пилотов - как палубные пилоты имеют примерно одинаковый уровень подготовки. И у кого им учится?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334489
Но почему английский пилот, имеющий опыт в 2-3 мес. полетов с АВ - профпригоден и задачи выполнять может, а немецкий, имеющий опыт год и больше - нет???

Вот именно по этому - молодой английский пилот попадает в уже существующую эскадрилью. И опять же Вы сами об этом пишете:

Конечно, есть костяк, "ядро"

- вот это оргъядро и "вытаскивало" ситуацию.
И кстати, годичный курс подготовки у Ваших немцев - это чистая формальность. Читаем:

12 апреля 1940 г. АВ "Граф Цеппелин" вошел в состав Кригсмарине, а уже 16 апреля вышел в море для проведения всесторонних комплексных испытаний, которые и продолжились до 22 мая 1940 г. Авианосец достиг скорости 33,8 узла при мощности ЭУ в 206 тыс. инд. сил, показал хорошую управляемость и мореходные качества. Пилотами эскадрильи 1./Tr.Gr.707 (командир эскадрильи - майор Вернер Мельдерс) было проведено 122 взлета и 63 посадки с палубы, при этом произошло 12 аварий машин (1 - "Аr-197", 2 - "Не-112", 6 - "Bf-109", 3 - "Ju-87"), погибло 8 чел.

37 дней лётной подготовки на корабле. Процент аваийности при посадках - 19. Нормально для начинающих, но для боевой АГ не приемлемо.
Второй момент, 63 посадки минус 12 аварийных = 51 - чуть больше чем по одной успешной посадке на одного штатного пилота авиагруппы.

19 августа 1940 г. "Граф Цеппелин"  приступил к учебно-тренировочным походам, где отрабатывались действия по борьбе за живучесть, тактика ПВО/ПЛО, проводились учебно-тренировочные вылеты авиагруппы ... Вновь на завод АВ вернулся в декабре...

4 месяца лётной подготовки на корабле и перерыв на 3 месяца - корабль на модернизации.

18 марта 1941 г. авианосец "Граф Цеппелин" окончательно вступил в боевой состав Кригсмарине

В ходе последней модернизации в апреле 1941 года

Следовательно в этот период полёты с палубы врядли проводились - до конца марта времени мало, а уже в первой половине апреля очередная модернизация.

С 17 апреля АВ в море в соп­ровождении ЛК "Бисмарк" и тяжелого крейсера "Принц Ойген"... Авиагруппа отрабатывала учебные задачи по ПЛО и ПВО соединения. 6 мая корабли вернулись в базу.

19 дней итенсивных учений соединения.
Итого с 16.04.40 по 06.05.41 авиагруппа находилась на борту корабля едва 6 месяцев, причём эти 6 месяцев подготовки не были непрерывными.
Дальше из этого времени можно смело выкинуть первые 37 дней, это только начало обучения цель которого - попытаться не разбиться при посадке на палубу.
Последние 19 дней это учения в составе соединения на которые на собственно полёты придётся едва ли четверть времени.
И что остаётся? 4 месяца по сравнению с британскими "двумя-тремя".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #334495
А если АГ "Викториеса" по состоянию на май 1941 г. с "асами Залива Туманов" Быстроходного Соединения Нагумо? Как оцените подготовку британцев?

Авиагруппы как целого - в хлам А что касается индивидуальной подготовки, то есть нюансы. Приводились данные, что для некоторых лётчиков Кидо Бутай налёт на Пёрл-Хаобор был первым боевым вылетом. Другое дело, что эти "зелёные" пилоты летали в составе сколоченых отрядов и эскадрилий возглавляемых опытными командирами с боевым опытом. В этом и заключалось решающее преимущество 1-го Воздушного флота - в наличии продуманной и отработанной структуры для массированных действий авиации. Ни у англичан, ни у американцев такого не было.

Отредактированно Сидоренко Владимир (16.12.2010 15:53:23)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #335057
Это латание тришкиного кафтана. Ситуация более-менее стабилзировлась в 1942 г.

Да, думаю, раньше. В конце июня - начале июля 1941 года "Арк Ройял", "Викториес" и "фьюриес" были полностью укомплектованы - первый четырьмя, остальные - тремя эскадрильями по 12 машин.
А по остальному - очень полезная информация, но желательно было бы ее выложить ранее. Радует только то, что в своей альтернативе я на интуиции урезал возможности немцев, и, как, оказалось, она меня не подвела.

P.S. Ну а коллега Герхард как обычно, все понял по своему.

Отредактированно CAM (16.12.2010 16:07:27)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335070
Это потому, что "Илластриес" был на ремонте. "Игл" и "Формидебл" тоже полностью укомплектованы?

"Формидебл" тоже был в ремонте, а "Игл" - в Красном море, но указаные выше авианосцы комплектовались новыми экипажами. Делая эскурс в историю, могу напомнить, что флотские "свордфиши" в это время действовали и с сухопутных аэродромов - с Крита (бой у Матапана), с Мальты (ночные атаки конвоев, и с Кипра (базирующаяся там 815-я эскадрилья топила "Шевалье Поль"). Если Вы читали Макинтайра, то все это должны были бы знать. Так что и с пилотами, и с самолетами у англов если и были проблемы, то одолимые. А вымыслы про одну "нормальную" эскадрилью с "Викториеса" оставьте - Вам приводились цитаты из отчета Тови и по его же оценке "ненормальных" не оказалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335070
Есть эскадрильи подготовленные лучше, есть - хуже, "средняя температура по больнице" выше у британцев, но это не значит, что подготовка любой английской эскадрильи лучше, чем любой немецкой.

Это железно. Поэтому, предлагаю, как мы осреднили немецких и английских пилотов, осреднить и артиллеристов, не разделяя их на "метких" немцев и "косых" англичан.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335084
А вот это - слишком смелое допущение, не подтвержденное реалом.

А какой Вам надо реал? Бой в Датском проливе, когда "Принц оф Уэлс" с недельной подготовкой артиллеристов и "глюченной" артиллерией дал такой же процент попаданий, как и "Бисмарк"? Бой у Лофотенских островов, когда два немецких линкора с 18 стволами ГК разменялись два на два попадания с 6-орудийным "Ринауном"?

Если Вас кроме как на натяжки и подтасовки в пользу немцев больше ни на что не хватает, то незачем вообще было браться писать альтернативы, писали бы фантазии !

Отредактированно CAM (16.12.2010 17:16:36)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #335094
Это замечательно, но насколько я помню, я довольно быстро определил возможности АГ "Цеппелина" и Вы же совсем недавно  написали, что перечитывали это моё скромное сообщение

Я то читал, а вот автор,,, Здесь расписано в сравнении, так, чтобы было понятно и оппоненту. Цилиакс  к своему японскому советнику хоть иногда прислушивается, аргументы же всех остальных воспринимает в штыки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #335094
Не буду спорить. Не сверял детально.

А идилия длилась менее месяца - "Викториес" и "Фьюриес" положили свои авиагруппы у Петсамо и Киркинесса.

Отредактированно CAM (16.12.2010 17:30:12)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335108
У Вас тоже случаются "ляпы", но Вам же не пишут: "Не умеешь - не берись".

Ляпы есть у всех...
Но когда один большой ЛЯП.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335108
А вот "Хууд" себя метким стрелком не зарекомендовал...

Условия пристрелки, мягко говоря, неудобные.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335108
У британских 15" с настильностью получше будет.

Вы не пробовали перед тем как писать посмотреть на таблицы для 15"/42 Mark I и 28 cm/54.5 SK C/34?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335108
Впрочем, я и не утверждал, что все англы - "косые". На примере моего боя: Больший процент попаданий с "Бисмарка" объясняется 1) большим кол-вом стволов; 2) маневрированием "Ринауна" в начале боя; 3) полученными повреждениями.

Смешались в кучу кони, люди...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335108
На примере моего боя: Больший процент попаданий с "Бисмарка" объясняется 1) большим кол-вом стволов; 2) маневрированием "Ринауна" в начале боя; 3) полученными повреждениями

Обе стороны маневрируют на больших скоростях - раз, "Ринаун" открыл огонь первым - два, саму схему боя за англичан Вы выбрали крайне неудачно. Приведите аналогию подобного рисунка боя - три. Не забывайте, у англичан пять эсминцев - четыре! Если хотите полюбоваться собственным описанием расстрела "Бисмарком" всего, что плавает в пределах досягаемости его орудий, напишите БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ. Если же хотите обсуждать, то обращайте внимание на посты Ваших оппонентов. Мне, например, уже надоело биться головой о стену Вашего непонимания.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335108
У Вас тоже случаются "ляпы", но Вам же не пишут: "Не умеешь - не берись".

Конечно. Но когда мне доказівают, что я ляпанулся, я не упорствую. Вы, к примеру, мне ничего не доказали. У Максима и Владимира это получалось.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335108
А вот "Хууд" себя метким стрелком не зарекомендовал...

Он таковім зарекомендовал себя в Мэрс-эль-Кабире.

Как-то так пока:

Отредактированно Герхард фон Цвишен (17.12.2010 00:23:20)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335182
миновала 62-ю параллель к 13.00 23 мая

Долготу можно узнать?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335182
До расчетной точки было около 950 миль

Какой?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #335205
АJ-26

AJ-25...и это не 300 миль.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335182
За 24 мая Соединение все-таки нашло свои первые жертвы

А как они пересеклись?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #335221
Но большая часть - на английском.

Ну а кому легко??