Exval написал:

Оригинальное сообщение #284379
Возможно, я с этим и не спорю. Но ,по-моему, есть все основания считать, что русское командование (и не только флотское) всеми силами старалось не допустить падения именно Севастополя. Вы разве с этим не согласны?

Согласен.
И именно в этом и была их роковая ошибка. Таким путем можно добиться только поражения в войне. Для сравнения - см. формулу успеха Кутузова.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284377
Более того, именно тогда Кутузов ясно и четко и сформулировал формулу успеха - потеряем Москву, потеряем только Москву, потеряем (при ее обороне) армию -  потеряем Россию(проиграем войну).

В этой формуле есть одна составляющая, напроч отсутствующая в Крыму в сентябре 1854-армия, сравнимая по силе наполеоновской. Находясь в центре России, выбив в Бородинском сражении треть неприятельской армии, ежедневно получая пополнения, Кутозов мог сложить 2 и 2 и выбрать правильный вариант.

Будь у Меньшикова 60тыс на Альме или 34 ЛК у Корнилова они-бы еще красивее формулу придумали..

Отредактированно charlie (27.08.2010 13:12:32)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284455
Почему Вы так думаете?

Равенство сил с врагом предполагает множество путей к победе. На ЧФ с 1836г главным руководством к действию  было указание императора-"Равного численностью противника-атаковать"

Отредактированно charlie (27.08.2010 13:43:13)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284481
В том то и дело, что не было у Кутузова перед оставлением Москвы армии, сравнимой по силам с Наполеоновской.
Более того, именно и конкретно для таких случаев, он и сформулировал свою формулу успеха.

Таким образом, если командование ЧФ считало свой флот достаточно сильным - следовало вступать в бой. Если не считало -  следовало руководствоваться формулой Кутузова, изложенной как раз для таких ситуаций.

Сначала было Бородино.Грубо  120:130тыс в пользу франков в начале и 70:90тыс в конце сражения ( похоже на 3:1 на море и 2:1 на суше в Крыму?) Русская армия была достаточно сильной для сражения с французами? Безусловно.
Она могла "по корниловски" сойтись с неприятелем в рукопашную и разменяться 1 к1? Героически, умело, "красиво"? Однозначно. 70тыс франков забрали-бы с собой. Оставшиеся 20 легко и надолго заняли-бы Москву с непредсказумым итогом. Главное что он сформулировал-размен 1 на 1 для слабейшей стороны -гибель, выход-затягивание борьбы любой ценой до выравнивания соотношения сил.
Что черноморцы и сделали.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284492
Главное что он сформулировал-размен 1 на 1 для слабейшей стороны -гибель, выход-затягивание борьбы любой ценой до выравнивания соотношения сил.
Что черноморцы и сделали.

Черноморцы действительно именно это и сделали.
Только вот Кутузов формулировал принципиально иное.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284551
Но соотношение сил было все же лучше, чем перед Бородино.

Так ведь ШТИЛЬ! При Бородино никто наших за ноги не держал.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284357
А вот в этом уже нет никакой логики. Потеря Севастополя - это всего лишь потеря Севастополя. И флоту не было никаких оснований и нужды связывать с ним свою судьбу.

Странное утверждение. По Вашему получается, что потеря главной базы флота это всего лишь потеря главной базы флота. И флоту не было никаких оснований и нужды связывать со своей главной базой свою судьбу. А куда девать севастопольское адмиралтейство (старое и новое)? Куда девать построенные с огромным трудом и за очень большие деньги, доки? Увезёте в Николаев? Что сделать с огромными запасами имущества ЧФ? Флот это не только корабли!

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #284403
остальные еще в декабре обращены в госпитали, а разоружены видимо еще ранее.

Разоружение требует усилий и времени. Если это произошло заранее - значит все затопление второго эшелона шло по ранее утвержденному плану, поэтапно, целенаправленно. Не вижу противоречий.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284368
Весьма странная идея. Во всяком случае ее сочинитель явно пытался доказать, что черное это белое, и средствами особенно не брезговал.
Вот скажите, к примеру - сколько кораблей станет на линии Николаевская батарея – Михайловская батарея? Ну пусть те же 7, если нос к носу.
А что будет в это время делать остальной черноморский флот? Еще 14 кораблей и фрегатов. Обьявят нейтралитет. Вы тут типа ребята пока повоюйте, а мы рядышком постоим, посмотрим?
Между тем оставшихся сил вполне достаточно, чтобы расставить их вдоль обоих берегов Северной бухты, от входа и до "забора", для прикрытия как раз тех самых "дырок" в обороне фортов, которые отмечены и перечисленны весьма тщательно.
И теперь представьте что в такое бутылочное горлышко полезет союзный флот. И что от него в итоге останется? Правильно - учитывая опыт боя этого флота с одними только фортами, при поддержке этих фортов всем ЧФ, и под перекрестным огнем всех этих сил - ничего не останется. И разбитые корабли даже не удастся вытащить из этого горлышка пароходами - при  попытке сделать это пароходы останутся там же.
О такой "охоте на фазанов в Севастопольской бухте" нам остается только мечтать...

Пишу по этому поводу в последний раз, уже надоело повторять одно и тоже. Вы, по-видимому, совсем не пытаетесь вникнуть в написанное Вашими оппонентами. Что будет делать в это время остальной ЧФ? Да будет стоять БЕЗ ЭКИПАЖЕЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А с тех, что остались экипажи могут быть сняты в любой момент.!!!!!!!! Когда не было угрозы нападения на город с суши, корабли и так были расставлены как Вы пишете: «для прикрытия как раз тех самых "дырок" в обороне фортов». Но ЛЮДЕЙ НЕТ!!!!! Нет возможности расставить боеспособные корабли в виду их отсудствия! И 4-5 пехотных батальонов Крымской армии погоду сделать не могут! ЧФ выставил для обороны города войск по численности примерно соответствующих половине всей Крымской армии! Вы предлагаете оставить в городе половину сухопутной армии? А кто будет защищать Крым? В реальности нехватка людей заставила отправить на укрепления Северной стороны гарнизоны Михайловской и №4 батарей, а это более 1000 чел. В Вашей версии эти батареи прикрываю фланги флота. Чем Вы компенсируете отсутствие хотя бы этого количества людей на укреплениях?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284368
О такой "охоте на фазанов в Севастопольской бухте" нам остается только мечтать...

Про это и речь.

Как уже не раз говорилось, за русских обычно предполагаются, мягко говоря, не самые умные решения.

О том, что забор можно ставить несколько впереди михайловской и николаевской батарей и что за батареми надо поставить часть кораблей я написал сразу после того, как посмотрел план расположения батарей. просто потому, что это ОЧЕВИДНОЕ решение.
Притом на тот момент с опасениями участника обороны я знаком не был.
Цитирую сам себя, сообщение от 21.08:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280984
Ну почему всегда предлагаются заведомо идиотские варианты действий?
с ходу можно предложить следующий - поставить забор между Михайловской и Николаевской, чуть впереди них. В этом случае пошедший на прорыв флот оказывается под огнем практически всех батарей и всего флота. При этом часть кораблей можно поставить за константиновской и александровской батареями.

Вот и возникает вопрос, почему столь простое и очевидное решение для воспрепятствования расстрелу батарей с тыла не было учтено?

Подозреваю что причина этого очень простая - потому что возможные действия русских предлагались не исходя из того "ЧТО МОЖНО СДЕЛАТЬ" для обороны, а из того "ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ".

Отредактированно СДА (27.08.2010 21:06:40)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #284378
Ставить их на якоря в Северной бухте напротив Киленбухты или в ином месте в поддержку бастионов - также значит их подставить под удар мортирного огня противника с закрытых для наших кораблей позиций

Откройте секрет, а как в те времена корректировался огонь с закрытых позиций?
Что то мне подсказывает, что радио изобрести еще не успели.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284381
Приведите пожалуйста на ссылку на источник, в котором описывалось бы совещание командование на этот счет, на котором и была признанна худшая оборонноспособность Николаева, в сравнении с Севастополем.

Приведите мне ссылку на источник, в котором описывалось бы совещание, на котором была признана худшая обороноспособность брига в морском бою по сравнению с линейным кораблнм? Нет такого совещания? И что -  будем считать, что командование ЧФ полагало бриг, по крайней мере, не худшим в сравнении с ЛК?
Целесообразность обороны Севастополя выходит из следующей логики:
Севастополь на тот момент самая сильная морская крепость на ЧФ.
Флот по причине безусловного превосходства флота противника вынужден избегать открытого противостояния.
Для укрытия сил флота выбирается самая сильная морская крепость.
Если флот не может защитить себя в самой сильной морской крепости, во все остальных портах и пунктах базирования он тем более уничтожается превосходящими силами противника.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #284492
Главное что он сформулировал-размен 1 на 1 для слабейшей стороны -гибель, выход-затягивание борьбы любой ценой до выравнивания соотношения сил.
Что черноморцы и сделали.

Вынужден Вам еще раз напомнить, что в затягивание борьбы за Севастополь черноморцы не верили. А 60 тыс. союзников на Альме мы получили именно из-за бездействия флота.

Фактически позиция флотских свелась к тому, чтобы сидеть на попе ровно, пока пушной зверек не придет.
А вот когда зверька дождались (или точнее почти дождались), то тогда и начали ударными темпами корабли топить и матросов на берег гнать.

Хотя логичными были другие решения - лили срывать высадку, что самое разумное или снимать матросов с кораблей ДОАльмы и усиливать ими армию, для получения более менее раной численности.