sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286341
суть в том, что выглядит на то, что он был в достаточной мере компетентен как начальник, чтобы делать правильные выводы из подаваемой ему компетентыми специалистами информации и принимать на основании этого правильные решения. то есть его компетентность как специалиста существенного влияния на ход событий, как на мой взгляд, не оказала. конечно, я могу ошибаться, но пока не вижу где именно.

А на основании чего Вы делаете такой оригинальный вывод?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286354
А на основании чего Вы делаете такой оригинальный вывод?

на основании того, что меншиков сделал вывод из маневров по прорыву в севастопольскую бухту, дважды приказал корнилову затопить корабли у входа в бухту, вывел армию из города на фланговую позицию.
кстати, вы не находите, что основания для вывода, как и его оригинальность являются наименее существенными и наименее доказуемыми в этой дискуссии?
а вот просчет альтернативного варианта, который вы никак объявить не можете, намного более актуален для понимания ситуации.
так же актуальны приказы с рапортами, а то кириллов как-то слишком литературен

СДА написал:

Оригинальное сообщение #286364
В том что иностранным морякам позволяли промеривать глубины в бухте - есть сильные сомнения.
Там ведь не просто побывать надо, а знать глубину на входе, чтобы понимать, что его можно перегородить только линкором. Знать глубины буквально во всех точках - иначе как строить план с атакой батарей с тыла?
Наличие столь детальных сведений у союзников - очень сомнительно.

видите ли, информация в те время не так сильно секретилась, как сейчас. особенно с учетом количества моряков из европы что во флоте россии, что во флоте турции. а также с учетом владения турками крымом в течение длительного промежутка времени.
так что информация, что севастопольская и другие бухты глубокие, с обрывистым берегом, с широким и прямым фарватером, у союзников гарантировано была. это даже если предположить, что союзная разведка не озаботилась выдобуванием какой-нить карты/лоцмана севастопольских бухт. то есть точных промеров таки да, могло и не быть. но по самим условиям бухты действия внутри бухты возможны и без них (ну найдет пара кораблей мель, ну и что? численное преимущество позволяет сесть на мель десятку кораблей без существенного влияния на баланс сил).
да и хочу вам напомнить, что это - не компьютерная игрушка, где можно сохраниться и потом зайти с предыдущего места, не карты, где максимум тебя за долг прибьют, а то и просто деньги потеряешь. тут надо искать максимально надежное решение

СДА написал:

Оригинальное сообщение #286364
Для этого надо лезть внутрь, т.е. устраивать полноценную атаку.
Если же просто болтаться у Севастополя и стрелять, то атаку будут отражать форты. И о силе огня кораблей сказать что либо будет сложно.

то есь вы предполагаете, что союзники просто поболтаться к севастополю приплыли? и вот если наскучит, то только тогда и если хозяева не сильно будут против заскочить на огонек в севастополь?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #286371
Тарле цитирует письмо Менщикова Николаю - там численность угадана довольно точно - 60тыс. Похоже,что данные были.

можно ссылку? хочу точную цитату прочитать - что именно оценивалось?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #286364
В том что иностранным морякам позволяли промеривать глубины в бухте - есть сильные сомнения.
Там ведь не просто побывать надо, а знать глубину на входе, чтобы понимать, что его можно перегородить только линкором. Знать глубины буквально во всех точках - иначе как строить план с атакой батарей с тыла?
Наличие столь детальных сведений у союзников - очень сомнительно.

 

Вместо ответа представляю навигационные английские карты порта Севастополь. Произвести съемку после захвата Южной стороны они не могли, т.к. вся Северная бухта отлично простреливалась с Северной береговыми и армейскими батареями. Значит, карта составлена по другим источникам.


Все карты взяты отсюда http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=329

Отредактированно Warman (30.08.2010 22:20:24)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #286499
по другим источникам.

осенью 1841 г. в Николаев и Севастополь приезжал обер-сервайер Ройал Нейви Уильям Саймондс. Лазарев писал о визите: "Пришлось показать ему все..." Саймондс по возвращении в Англию передал в Адмиралтейство подробные записки о черноморских портах включая детальное описание Балаклавской и Севастопольской бухт. В них даны общее описание Севастопольского порта, его географическое положение, с указанием размещения пристаней, координаты маяков, места якорных стоянок, более того - точные размеры гавани и наиболее удобные подходы к ней. Описывал он и укреплении к тому времени возведенное на Северной стороне. Не вызывает сомнений, что данная информация актуализировалась английской разведкой вплоть до начала войны, что кстати свидетельствует о том, что англичане не питали миролюбивых намерений вотношении России.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286353
Так я же уже рекомендовал Вам не вырывать отдельные (пусть и очень понравившиеся Вам) слова из контекста.
Какой именно контекст у Кириллова?

Огромное, конечно, спасибо за рекомендацию, ну ни как без нее злосчастный контекст не увидеть...Какой-же он, контекст у Кириллова?. Смотрим.

Преамбула.
29 августа. Неприятельский отряд подошел к Севастополю, но это не вызвало подозрений у командования ЧФ( телепат, читает мысли командования, командование плохое). 30 августа неприятель абсолютно разгильдяйски двинулся к Крыму, при встрече с ЧФ он должен был повернуть обратно , но ЧФ не вышел (командование плохое) и 1.09. враг подошел к Крыму.
Контекст-недальновидное командование ЧФ проспало высадку.
Что дальше?
Для Меньшикова и Корнилова это полная неожиданность (подверждение тезиса из предидущего абзаца-"да-да, проспали!")
Они все лето готовили оборону, но плохо, а император (то-же редиска) "не позволил сосредоточить в Крыму необходимое количество войск" Вот гаденыш, у него этих войск немеряно, незнает куда еще послать, а в Крым-непозволил. Кстати, как по Вашему, в данном случае "не позволил" то-же означает "не разрешил, но и не запретил"? Такая девочка-кокетка, верховный главнокомандующий "Я не сказала "Да" милорд, Вы не сказали "Нет"!"
Что делать бедным адмиралам? В этой ситуации они были обязаны атаковать неприятеля силами флота! Контекст-проспали-устраняйте!
Но:  "светлейший князь не разрешил кораблям выйти из бухты и напасть на врага".
Контекст "Царь и его адмиралы мало того, что все проспали (просрали) Они могли но незахотели все исправить, а если кто-то один хотел, то другой не разрешил "
Так что фразочка вполне "в контексте". Контекст, правда, попахивает нехорошо.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286353
Во всяком случае - именно таков контекст Кириллова, и из его статьи сделать вывод о получении какого то запрета нельзя.

Вам известно иное значение "не разрешил" в русском языке? Поделитесь...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #286542
Вам известно иное значение "не разрешил" в русском языке? Поделитесь...

Еще раз - важно то, что судя именно по статье Кириллова - это иное значение было известно Корнилову. Во всяком случае - опять таки судя именно по статье - Корнилов действовал так, как будто никакого запрета он не получал.

И вновь обращаю Ваше внимание на то, что в реале все могло быть и по другому. Но ведь Вы сосредоточили внимание именно на статье Кириллова, а у него написано именно так  (Корнилов действовал как будто никакого запрета он не получал), а не иначе.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286539
думается, что теперь вопрос о возможности прорыва союзников в севастопольскую бухту и необходимости выбора для затопления именно тех кораблей, которые были выбраны, снят?

Напротив - остается и вопрос о самой возможности прорыва союзников в Севастопольскую бухту, и о самой необходимости выбирать для затопления хоть какие то (русские) корабли.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286384
ожно ссылку? хочу точную цитату прочитать - что именно оценивалось?

Из Тарле:
"Любопытно отметить, что в середине лета главнокомандующий и сам уже предвидел грозящие ему испытания. 29 июня (11 июля) 1854 г. Меншиков доносил Николаю, что среди опасностей, угрожающих Крыму, он считает также и «покушение на Севастополь» и уничтожение Черноморского флота. Он предполагал, что неприятель может высадить до 60 000 человек, не считая турецких войск. А для обороны у Меншикова было 22 700 человек пехоты, 1128 человек кавалерии и 36 легких орудий, да еще он мог бы собрать с кордонов 500 или 600 казаков. Вывод князя был очень пессимистичен: «Против внезапного нападения Севастополь, конечно, обеспечен достаточно временными своими укреплениями. Но противу правильной осады многочисленного врага и противу бомбардирования с берега средства нашей защиты далеко не соразмерны будут с средствами осаждающего... Мы положим животы свои в отчаянной борьбе за защиту святой Руси и правого ее дела»"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286580
Все свои тезисы, постулаты и доводы в этих ветках я описывал неоднократно. Ну а если, паче чаяния, возникнут какие то конкретные вопросы - задавайте. С удовольствием на них еще раз отвечу.

еще раз. ситуация после альмы с высадкой. кто и что из русских может и должен сделать?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286587
давайте подлиннее - не надо будет за вас додумывать

А давайте вы уже сами попробуете хоть палец о палец ударить, и хотя бы это обсуждение почитать. Какой смысл писать вам снова и снова, если вы это не читаете?

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #286592
еще раз. ситуация после альмы с высадкой. кто и что из русских может и должен сделать?

На это я уже ответил более трех суток назад. Но извольте - попробую разок и продублировать, специально для вас. Если же снова не сможете прочитать, то уж не обуссудьте, ничем больше помочь не смогу.
Итак, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284795
Вот и мне уже надоело повторять одно и тоже.
Попробую еще раз медленно и отчетливо - ФЛОТУ не было ни малейшего смысла стоять без экипажей!!!!!!!!!!!!

Еще раз - ни малейшего смысла!

Потому как во-первых - флот несравненно более ценен для интересов и войны и государства, чем отдельный географический пункт, пусть даже и являющейся его главной базой. И грубейшей, роковой ошибкой было связывать судьбу ФЛОТА с судьбой отдельного географического пункта. Ошибкой, могущей привести только к поражению в войне, и никак иначе.

А во-вторых, даже полное разооружение флота в той ситуации само по себе вполне очевидно не могло привести к успешной обороне города. И самое удивительное, что это в те роковые дни было вполне очевидно для командования. Т.е. жертва, принесенная флотом, ошибочная и сама по себе, не имела в той ситуации ни малейшего смысла и для интересов обороны города.

Поэтому повторю еще раз - ФЛОТУ не было ни малейшего смысла стоять без экипажей!!!!!!!!!!

Его действия, продиктованные военной целесообразностью, должны были быть совершенно четкими - выделит Меншиков достаточные силы для обороны города, очень хорошо, значит город можно будет отстоять, и флот гарантированно сможет выполнить и задачу по пресечению прорыва врага на Севастопольский рейд (пусть только сунутся), да и армии многим сможет помочь - десятком батальонов и сотней орудий (причем все это можно выделить при сохранении способности флота оборонять вход на рейд).

Ну а если Меншиков войска для обороны города не выделяет, то удержать его нет ни малейших шансов, а значит нет и ни малейшего смысла заставлять флот гибнуть вместе с Севастополем!!!! Неужели это так трудно понять???

И значит флот должен немедленно уходить из Севастополя в безопасную базу для продолжения выполнения своих задач. В данном случае - в Николаев.

Скажите только одно - с точки зрения государственной - разве все мной тут изложенное - не очевидно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286559
Мне просто надоело видеть большую часть Ваших постов, состоящие из непрекрытого хамства. Поначалу терпимо, но со временем надоедает.

Поэтому и предлагаю вести себя более корректно. Вам всего лишь дали возможность почувствовать себя в роли Ваших оппонентов, мелкое свое хамство в отношении которых Вы даже не замечаете. Видимо даже не считаете таковым.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286559
Т.е. ответа на прямой вопрос мы так и не дождемся?
Собственно этого можно было ожидать.

Вот Вы опять мелко хамите. Вы всё дочитали до конца, или не стали?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #286559
Ведь прямо отвечая на поставленный вопрос - Вы неизбежно стали бы противоречить какой то части Ваших тезисов о якобы правильности решений командования ЧФ.

Как уже было Вами продемонстрировано, Вы очень невнимательно или очень выборочно читаете чужие посты и чужие тезисы. Увы...

Отредактированно Мамай (31.08.2010 00:21:15)