Как-то получилось, что обсуждение истории о затоплении нескольких кораблей ЧФ на входе в Севастопольскую бухту переросла в обсуждение общих вопросов по действию флота в Крымской войне. По-моему, это несколько неправильно, потому что потерялся общий смысл ветки, а именно обстоятельства и причины затопления. Но раз уж так получилось, выскажу своё мнение по ряду поднятых, но только косвенно относящихся к затоплению вопросов (тем более кое-кто на этом настаивает):
1)Итак, почему же ЧФ не предпринимал не каких активных действий после вступления в войну Англии и Франции? Ответ, по-моему, очевиден и лежит на поверхности – количественной и качественное превосходство флота союзников. Так, весной 1854г. в Черное море вошел флот союзников, имевший в своём составе 22 линейных корабля. Из этих линкоров восемь были паровые – «Royal Albert», «Agamemnon», «Hannibal», «Princess Royal», «Sanspareil»,«Bayard»,«Le Napoleon»,«St. Jean d’Acre». Эти силы уже превосходили имевшиеся в составе ЧФ 14 линкоров. По большому счёту, дать русскому флоту генеральное сражение, с надеждой на успех, могли и только винтовые линкоры союзников. Соотношение 8 винтовых против 14 парусных совсем не выглядит безнадёжным. А ведь корабли союзников продолжали прибывать, так вскоре в Черное море вошел еще один винтовой линкор «Charlemanne». А если прибавить к этому и 6 турецких линкоров, то превосходство неприятеля в силах станет просто подавляющим. При таком соотношении сил навязывать союзникам генеральное сражение просто очень опасно, тем боле судьба русской эскадры (в отличии от флота союзников) целиком будет зависеть от ветра. Русскому флоту оставалось только ждать, укрывшись в безопасной гавани, пока неприятель допустит какую либо ошибку.
2)Второй внезапно возникший вопрос, это альтернатива Севастополю как Главной базы ЧФ. При детальном рассмотрении оказывается, что как альтернатива может рассматриваться только Николаев. Остальные вероятные базы не подходят абсолютно, они просто не могут обеспечить безопасную от неблагоприятной погоды и от бомбардировки с моря, стоянку для всего флота. Не говоря уже о возможностях обеспечить ремонт кораблей, проживание экипажей, санитарное обслуживание, снабжение т. д. Хотя впрочем, уважаемый Grosse, считает, что парусный флот без всего этого может и обойтись. Но Николаев так же не может быть эффективной базой. Мало того, что он находится в 80 км(!!!) от моря, на реке с довольно быстрым течением, так река Буг на которой он стоит и Днепро-Бугский лиман, через который из него можно выйти в Чёрное море зимой ЗАМЕРЗАЮТ !!!!!! Выход из лимана в отличие от Севастополя можно легко заблокировать. Сухопутные укрепления вокруг Николаева стали строить только к началу крымской войны! Словом альтернативы Севастополю как главной базе на Черном море в 1854г. не было!!!!!!!!!!!!!!!!!

Отредактированно Chief (29.08.2010 20:22:20)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285720
Можно ссылку - откуда Вы взяли все эти данные. Очень уж они оригинальные...

Г. А. Гребенщикова «Черноморский флот перед Крымской войной 1853-1856годов. Геополитика и стратегия» Санкт-Петербург 2003г. Стр. 53-54. Таблица «Главные силы англо-французского флота вошедшего в Чёрное море весной 1854г.».

Отредактированно Chief (29.08.2010 20:20:28)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285750
И куда эти 8 винтовых линкоров впоследствии делись? Может союзники решили их не использовать из гуманитарных соображений? ))

Кириллов приводит принципиально иные данные. И веры ему побольше, и его данные хорошо коррелируют с последующими событиями.

Таблица составлена на основе данных из английской книги 1898г. (так указанно в примечании к ней). И это Ваше дело верить или не верить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285750
И веры ему побольше, и его данные хорошо коррелируют с последующими событиями.

Кириллов пишет, что 02.09. 1854 Меньшиков запретил русскому флоту выход в море. Верить?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285701
Как видите, Ваши действия стали настолько предсказуемы, что я уже не только предвидел этот Ваш вопрос(какой Вы и задавали обычно в качестве маневра-уклонения), но уже и дал на него ответ. Видимо эта моя предусмотрительность и привела к тому что мы наконец то смогли продвинуться чуть дальше. Это уже прогресс, и это радует.

Я даже всплакнул от Вашей гениальноти и Вашего величия
Если бы этого величия было чуть меньше, то Вы бы поняли, что мы никуда не продвинулись, а вернулись в начало ветки. С той лишь разницей, что теперь Вы узнали, что есть оказывается "Гангут" № 32, где написана пусть и пара слов, но как раз в эту тему. А есть еще и масса других источников. И чем упражняться в гениальности, не правильнее ли было поискать эти источники и эти публикации. Сравнить - что известно, что уже опубликовано. Понять, что нужно искать. Это, конечно, не так эффектно, как фантазии про чьи-то "маневры - уклонения" или дифирамбы собственной предусмотрительности, но только эта скучная и нудная работа (я уж не говорю про личные поездки в архивы) даёт истинное движение вперед. Всё остальное - только иллюзия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285701
Тем не менее, если Вы внимательно читали мои посты, то могли убедится, что и планы о возможной обороне я высказывал сходные, и мнение о неприступности этой возможной обороны высказывал аналогичные.

Т.е. и Корнилов, и Нахимов, и Меншиков оказались для Вас абсолютно предсказуемы
Что ж Вы не можете предсказать их очередной шаг?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285701
Только подчеркну еще раз - эта самая неприступная оборона Севастополя против атаки вражеского флота могла быть достигнута и без затопления части кораблей.

А она и была обеспечена без затопления части кораблей. Оборонв против атаки флота на крепость.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285701
И так как Вы и сами привели доводы в потверждения этого тезиса, так и я уже неоднократно приводил аналогичные доводы, то налицо некий консенсунс, который и предлагаю как то закрепить - в качестве промежуточного итога этой дискуссии.

Как приятно: "мы и Ришелье" (с) ... в смысле мы (Мамай и Grosse) и Меншиков (Корнилов, Нахимов - подставить по вкусу) пришли к консенсусу!
Абалдеть!
А теперь проверим, готовы ли Вы прийти к консенсусу с Нахимовым или Корниловым по следующему вопросу:
Способен ли этот комплекс мер по обороне Севастополя от нападения с моря иключить возможность прорыва превосходящего флот противника в севастопольскую бухту?
По мнению командования ЧФ: если флот противника рискнет по каким либо причинам на такой прорыв, то при должной организации и подготовке такой прорыв может иметь успех. Т.е. флот неприятеля имеет высокие шансы прорваться в бухту.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285799
Кириллову верить можно, но вот только он такого не писал.

Так и написал: "светлейший князь не разрешил кораблям выйти из бухты и напасть на врага".
Разоблачитель...

Отредактированно charlie (29.08.2010 22:32:37)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #285843
светлейший князь не разрешил кораблям выйти из бухты и напасть на врага

И это таки было 2 сентября?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285851
И это таки было 2 сентября?

Гм, если в предыдущем абзаце описываются события 1 сентября, после чего моряки должны.... но светлейший не разрешил...сам с войсками отправился к Альме...но не оказал противодействия высадке то таки 1-2.09. (по Кириллову)

Отредактированно charlie (29.08.2010 23:14:25)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285845
Осталось выяснить - каким образом непреступная оборона крепости против атак вражеского флота, предназначенная специально для защиты своего флота, может сочетаться с возможностью прорыва врага в бухту?

Из-за ошибок проектировщиков и переоценке силы действия гладкоствольных орудий по кораблям оказалась, атакующие корабли просто проскакиваю зону действия русских береговых батарей до того, как те успевают нанести им какие либо существенные повреждения. Но в тоже время батареи крепости в состоянии отразить любую бомбардировку с моря и не допустить обстрел рейда и города

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285845
И чем в таком случае система береговой обороны Севастополя принципиально отличалась от таковой того же Синопа?

.Принципиальное отличие в начертании бухт. Севастопольская бухта очень длинная и узкая, что вроде фиорда и в ней как раз и можно проскочить за береговые батареи, что в Синопе в принципе невозможно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #285867
Гм, если в предыдущем абзаце описываются события 1 сентября, после чего моряки должны.... но светлейший не разрешил...сам с войсками отправился к Альме...но не оказал противодействия высадке то таки 1-2.09. (по Кириллову)

Действительно, по Кирилову именно в это время Меншиков и "не разрешил...".
Однако, если бы скажем ув.Мамай не был бы Вашим сторонником, он в этом случае немедленно прочитал бы Вам длиннющуюю и заумнейшую речь о недопустимости вырывания отдельных слов из контекста, грубейшем нарушении при этом и принципов историзма, и научной этики историка, и т.д., и т.п.
Повезло Вам, одним словом, что он на вашей стороне, и своим сторонникам он такие шалости прощает...

Я же Вам просто напомню, о чем же пишет Кириллов, если из контекста не вырывать слова для придания им противоположного смысла. А пишет он о том, что именно 2 сентября Корнилов и отдал приказ всем кораблям быть готовым выйти в море. Согласитесь, что при якобы "запрете", полученном от главкома, отдача такого прямо противоположного приказа была бы не слишком вероятна.
Так что:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #285786
Кириллов пишет, что 02.09. 1854 Меньшиков запретил русскому флоту выход в море. Верить?

именно такого Кириллов не писал.

Что же стоит за этим видимым противоречием, который Вы зачем то раздули то прямого запрета? Пока рискну только предположить, что узнав о приближении флота союзников к Крыму, причем явно с десантом, и явно в целях десантирования армии, Корнилов и вышел с предложением главкому о выходе флота в море (что безусловно делает ему честь). Но Меньшиков прямого разрешения на это не дал, не разрешил, но при этом и не запретил. В итоге, именно в этот же день, 1 сентября, Корнилов отдает предписание Нахимову о необходимости готовности его эскадры в любое время выйти в море.
На что Нахимов на следующий день подает рапорт "с предоставлением диспозиции судов эскадры при выходе в море". В диспозиции указаны строй кораблей при движении в одной кильватерной колонне, и в двух колонах.

Всех этих нюансов у Кириллова нет. Но они просто лишний раз демонстрируют, что никакого "запрета" не было, и то, что выдирать отдельные понравившиеся Вам слова из контекста все же не следует.

marksman написал:

Оригинальное сообщение #285927
Sydney Marow Eardley-Wilmot Life of Vice-Admiral Edmund, lord Lyons. With an account of naval operations in the Black Sea and Sea of Azoff, 1854-56
http://www.archive.org/details/cu31924027922560

Большое спасибо.
На 142 странице этой книге приведен список английской эскадры, вошедшей в ЧМ в 1854 году. Так данные Кириллова полная калька этого списка, суда приведены в том же порядке, Кириллов только на русский язык перевел и расшифровал кое что.
Так что ошибается таки Галина, сильно ошибается. Вот и верь после этого женщинам...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285939
На 142 странице этой книге приведен список английской эскадры, вошедшей в ЧМ в 1854 году. Так данные Кириллова полная калька этого списка, суда приведены в том же порядке, Кириллов только на русский язык перевел и расшифровал кое что.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285781
1. В марте (т.е. весной) в ЧМ в составе англо-фрнцузской эскадры вошли 3 винтовых корабля - Агаменнон, Санспарейль и Шарлемань.
2. Всего в составе этой эскадры было 19 линкоров. Полный их список могу привести..
3. В середине июня (т.е. уже не летом) к ним присоединилась океанская эскадра Брюа в составе в том числе и 3 винтовых корабля Монтебелло, Наполеон и Жан Бар.
4. В течении всей весны в составе ЧФ было всего 12 линкоров, и только в конце мая закончили ремонт и вступили в строй еще два.
5. Можно ли верить Галине? Вот в чем вопрос...

скажите, данные кирилова как-то существенно влияют на шансы ЧФ в морском сражении с союзниками? то есть если не верить галине что-то меняется?
я уж не говорю о том, что союзники не обязаны лезть в драку с ЧФ при равенстве сил и могут спокойно уклониться от боя, а ЧФ надо будет этот бой навязать, что несколько сомнительно. при этом ЧФ данные о численности союзников и подходе к ним подкреплений получает не из спутниковой разведки или исследований по истории крымской войны, а из опросов торговых судов, захваченных пленных и наблюдений издалека дозоров. и иногда из союзных газет, благо у союзников в этом плюрализм и полная демократия.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #285051
Это Вы считаете, что достаточно демонстрации. Русское командование приняло все меры (да и оно было просто обязано это сделать!) для отражения настоящего штурма. И так же для отражения возможной атаки на рейд. Всё сделали в серьёз, а не демонстративно!

Я лишь указал на логические ошибки.
Как мы знаем наше командование укрепления северной стороны считало совершенно недостаточными для отражения штурма.
Соответственно отказ союзников от атаки северной стороны можно считать лишь следствием успешной демонстрации якобы сильных укреплений.
При этом непонятно что мешало устроить такую демонстрацию для флота, демонстративно утопив транспорты вместо боевых кораблей с их пушками.

В конце концов вероятность того, что союзники полезли бы на практике проверять реальную глубину фарватера после затопления транспортов - мизерна. И небольшой риск явно стоил возможности не гробить корабли и в дальнейшем использовать их для атаки той же балаклаваы или как минимум для того, чтобы спокойно снять с них вооружение.