СДА написал:

Оригинальное сообщение #281824
В вашем сообщении отсутствуют слова про забор в 500м между казаматными батареями?
О чем Вы речь то ведете?

Он ведет речь о том, что не надо путать "слова" и "идею".
Идея была не его. Он лишь дал ей образное сравение. Поэтому Ваша переадресовка была не вполне корректна.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #281885
Вы то ли осознанно, то ли нет, но уклоняетесь от темы.
Что мешало союзникам топить с помощью заявленного Вами вундерваффе оставшиеся корабли ЧФ тогда же - в сентябре 1854-го? Расстрелять их, и занимать спокойненько северную сторону.

Уважаемый Grosse, Вы по-моему или не внимательно читаете мои сообщения, или просто не хотите вникнуть в их суть. Осенью 1854г. корабли ЧФ имели хорошо защищенные и укрытые от обзора с моря стоянки (например, вся Южная бухта), что исключало потопление кораблей прицельным огнём с моря. Кроме того стоянки находились слишком далеко от входа в бухту. То есть осенью 1854г. вариант августовского (1855г.) расстрела основных сил ЧФ просто невозможен. А вот расстрелять корали-заборы очень даже можно.

Насчёт вундервафе. Дальнобойные мортиры вовсе не редкость. Английская 13дм. морская мортира, с дальностью стрельбы 4500 ярдов, принята на вооружение аж в 1804г. Аналогичные средства имелись и у нас, в 1838г. на вооружение приняли 3 и 5 пудовые дальнобойные приморские мортиры имевшие зарядную камеру с два раза большую чем стандартные крепостные мортиры.

Отредактированно Chief (23.08.2010 17:59:56)

Chief написал:

Оригинальное сообщение #282017
Осенью 1854г. корабли ЧФ имели хорошо защищенные и укрытые от обзора с моря стоянки (например, вся Южная бухта), что исключало потопление кораблей прицельным огнём с моря. Кроме того стоянки находились слишком далеко от входа в бухту. То есть осенью 1854г. вариант августовского (1855г.) расстрела основных сил ЧФ просто невозможен. А вот расстрелять корали-заборы очень даже можно.

Но для этого забор должен стоять прямо у входа в бухту.
Поставьте этот забор между михайловской и николаевской батареями (точнее немного впереди их) и с моря его никто не достанет (по крайней мере не попав под огонь 10й, Константиновской и александровской батарей), а с берега не увидит. При этом любой кто попытается это забор атаковать попадет под огонь большинства береговых батарей и кораблей.

Это к разговору о том, что совершенно необязательно выбирать за русских самое дурное решение, чтобы доказать, что ничего сделать было нельзя.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #282017
Осенью 1854г. корабли ЧФ имели хорошо защищенные и укрытые от обзора с моря стоянки (например, вся Южная бухта), что исключало потопление кораблей прицельным огнём с моря.

А могут ли они из этой Южной бухты расстреливать войска союзников, занимающие Северную сторону?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #282017
13дм. морская мортира, с дальностью стрельбы 4500 ярдов, принята на вооружение аж в 1804г.

Вот можно ли было из подобных мортир попасть по кораблю, да еще и экстремально больших дистанциях - вопрос не вполне закрытый.
Уже на этому новом форуме на эту тему велись жаркие (и небеспочвенные) споры.

Думаю надо более подробно высказаться по обсуждаемому вопросу. Лично я придерживаюсь мнения, что в той ситуации, в которой оказались русская армия и флот осенью 1854г. затопление кораблей было вынужденной, но целиком оправданной мерой. Попробую более развёрнуто это обосновать.
1)Возможность прорыва неприятельских кораблей на рейд была. Это наглядно показал учебный прорыв отряда Корнилова 12 октября 1853г. Вхождение на рейд было осуществлено под ПАРУСАМИ. И береговые батареи как оказалось, не смогут воспрепятствовать этому. Кроме того, надо напомнить, что русский флот имел опыт реального и успешного прорыва на защищенный рейд через узкий проход, контролируемый береговыми батареями и последующей атакой флота противника. Я говорю, конечно, о Наваринском сражении. Вход в Наваринскую бухту был так же осуществлён под ПАРУСАМИ. Причем целый ряд офицеров ЧФ присутствовавших на знаменитом собрании флагманов, участвовали в этом сражении (Корнилов, Нахимов, Истомин) и прекрасно представляли реальность возможного прорыва неприятеля на Севастопольский рейд. Напомню, оба выше приведенных прорыва были предприняты ПАРУСНЫМИ кораблями, зависящими от ветра, но противник в 1854г. обладал еще и современными винтовыми линкорами, которые проскочат опасную зону огня береговых батарей ещё быстрее. Наличие таких кораблей не вызывало сомнений, так как они регулярно появлялись у Севастополя. Но сомневаюсь, что их количество было точно известно русскому командованию, так что они обязаны были исходить их худшего варианта. Теперь думаю понятно, что руководство русского флота и армии были вовсе не пугливыми параноиками, когда ожидали появления флота союзников в Севастопольских бухтах.
2)О людях. Вопрос о наличии боеспособных людей в Севастополе является, на мой взгляд, ключевым в понимании значения и необходимости заграждения фарватера в сентябре 1854г. И так есть факт – полевая армия уходит из Севастополя. Факт №2 – город необходимо защищать, ибо падение города автоматически приводит к гибели кораблей флота и всей флотской инфраструктуры, что собственно и произошло после захвата города противником в августе 1855г. Поэтому очевидно, что ЧФ должен был, спасая себя спасти и крепость. Для возведения укреплений и для их обороны нужны были люди. Взять их можно только из корабельных команд или из вспомогательных и береговых служб флота. Так вот все ластовые и рабочие экипажи к этому моменту уже были задействованы. В самом начале Крымской войны оказалось, что наличного в Севастополе числа солдат гарнизонной крепостной артиллерии не хватит для обслуживания всех береговых батарей крепости и по личному распоряжению Николая I ВСЕ ластовые и рабочие экипажи, находящиеся в городе, были использованы для укомплектования внутренних береговых батарей Севастополя. Они заняли бастион №7, батареи №8, Николаевскую и Павловскую. И еще им пришлось выделить людей на укомплектование опорных пунктов на Южной стороне города. Так, например гарнизон Малаховой башни состоял из личного состава 19 рабочего экипажа, из чинов этого же экипажа, была набрана и большая часть прислуги орудий её батареи, а комендорами к пушкам этой батареи назначили матросов из флотской артиллерийской лаборатории. Но и всего личного состава вспомогательных служб флота на все батареи не хватило. Михайловскую и №4 батареи пришлось комплектовать личным составом с кораблей эскадры находящихся в ремонте. И это даже до вступления в войну западных держав! Поэтому, когда руководству флота пришлось спешно искать людей для сухопутного фронта, стало очевидно, что их можно было взять ТОЛЬКО с кораблей. Что собственно и произошло. Корабельные команды остались единственным резервом, имевшимся в городе, и даже оставшиеся на кораблях люди мог ли быть сняты в любой момент. Полное и частичное снятие и команд с кораблей привело к резкому снижению их боеспособности. Флот становился не боеспособным! Это прекрасно понимали руководители флота. Поэтому, что бы без проблем распорядится имеющимися в их распоряжении людскими ресурсами, они должны были исключить возможность морского боя с союзниками. Это они и сделали, заградив вход в бухту затопленными кораблями. Люди потребовались и после того как союзники отказались от атаки Северной стороны горда и начали переход на Южную. Сплошная линия укреплений там отсутствовала, и её пришлось срочно создавать буквально за несколько дней, круглосуточной работой тысяч людей. Это опять же сделали корабельные команды. 
3)Пушки. Как я уже писал, тяжелые пушки в севастопольском арсенале Сухопутного ведомства кончились ещё в самом начале Крымской войны. Так в более чем из 190 орудийных казематов Николаевской батареи вооружены орудиями были только 105. Для вооружения Павловской батареи частично разоружили другие батареи крепости (9 орудий, в том числе 2 бомбических сняли с Михайловской) и т. д.. Сухопутный фронт крепости к высотке союзников вообще прибывал в зачаточном состоянии и к моменту подхода неприятеля к крепости смогли возвести фактически только полевые укрепления. Поэтому главный упор в обороне с суши сделали на массированный артиллерийский огонь. Дать тяжелые орудия мог только флот. Разоружение больших кораблей началось сразу после заграждения фарватера и безостановочно продолжалось вплоть до конца осады. Думаю не надо объяснять, что вследствие снятия орудий  боеспособность флота не повысилась. И сделать это опять же можно было, только если есть100% гарантия того, что неприятельский флот не прорвётся на Севастопольский рейд.
4)Про барьер из кораблей. Барьер будет эффективен, только при условии, что корабли, составляющие его, будут боеспособны, то есть на них будут пушки и люди. Как я показал выше и люди и пушки постоянно и в больших количествах убывали на берег, и скоро барьер просто стал бы не эффективен.
Затопив несколько старых кораблей, русское командование в сентябре 1854г. быстро и эффективно решило проблему с прорывом неприятеля на Севастопольский рейд, что позволило полностью использовать все ресурсы ЧФ и обеспечило надёжную оборону крепости на длительное время.

Отредактированно Chief (24.08.2010 00:48:07)

Chief написал:

Оригинальное сообщение #282232
Вхождение на рейд было осуществлено под ПАРУСАМИ. И береговые батареи как оказалось, не смогут воспрепятствовать этому.

Войдут - а дальше то что?
Там весь русский флот поддержаный береговыми батареями, что сильно поднимает шансы русских.
Причем в отличии от турок в Синопе и Наварине, русские еще и стрелять умели.
Поэтому вопрос надо ставить не о том кто туда войдет, а кто выйдет.
Тем более, что я очень сомневаюсь, что к дальнему концу бухты (где батарей мало) удастся прорваться всему а-ф флоту - банально места не хватит, особенно учитывая, что там еще 14ЛК и 7 ФР стоит, не считая мелочи.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #282232
которые проскочат опасную зону огня береговых батарей ещё быстрее.

Корнилов, если не ошибаюсь, при благоприятном ветре проскакивал. Что дает скорость сопоставимую с паровыми ЛК, если не большую.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282403
И отсюда обязательно должен был последовать факт второй - Армии ни в коем случае не следовало уходить из Севастополя, во всяком случае - не в полном составе. Требовалось оставить в городе хотя бы тот минимум войск, который обеспечивал бы и оборону города, и не вынуждал бы флот топить дорогостоящие, а по сути и еще более ценные боевые корабли ради 3-4х батальонов!

Так армия уже ушла. И именно с учетом этого факта принимались в тот момент конкретные решения по флоту.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282403
Как факт и то, что прорыв на рейд сквозь выстроенный поперек рейда ЧФ - не возможен.

А кто Вам скзазал, что это факт? Это Ваше видение вопроса, и не более того.
Вы искренне полагаете, что защищать таким образом рейд догадались только Вы, и что такие мысли даже в голову не приходили командованию флота?
Вам знакомы оценки командования флота по возможности защитить рейд таким образом?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282403
Этот флот придется сначала потопить, после чего прорыв снова будет невозможен, из-за затонувших кораблей.

Эти затонувшие корабли заграждение прохода не обеспечат. Это понятно любому вменяемому моряку. Даже когда Вы специально топите корабли в нужном месте в спокойной обстановке, они умудряются лечь не так и не там. Именно поэтому так мало успешных операций по заграждению входов в базы противника, или своих портов и гаваней под огнем противника или в цейтноте. Поэтому возможность эффектно погибнуть в бою с вражеским флотом и одновременно заградить ему своими телами проход - существует только в Вашем виртуальном мире. В реальном мире: либо - либо.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282403
На самом деле, затопив несколько вполне еще боеспособных кораблей, русское командование лишь временно решило проблему с прорывом неприятеля на Севастопольский рейд, но зато не только угробило несколько сот артиллерийских орудий и огромные запасы пороха

Временно - это насколько?
При том, что в другом варианте прорыв возможен уже завтра.
Огромные запасы пороха - это сколько (в процентах от общих запаса в городе)?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282421
Это является основанием, для того чтобы эти недостающие пушки утопить??????????????????

Залипла кнопка?
Ув. СДА и Grosse, ваше счастье, что вам никогда не приходилось попадать в военных условиях и принимать решения в таких ситуациях, как сложилась в тот момент под Севастополем.
Еще раз рисуем ситуацию, как она сложилась на тот момент.
После альминского сражения армия отошла на фланговую позицию. Дорога на северную сторону Севастополя противнику открыта. Между армией противника и городом никаких иных войск нет. Реальная угроза - одновременное взятие северной стороны с прорывом союзного флота в бухту и взятием её под контроль. После чего падение южной части города ставится "автоматическим".
Перед вами стоит задача - защитить город, являющийся главной базой флота. Для этого вам надо одновременно решить задачу защиты сухопутного фронта и защиты рейда. На всё в реале - день и ночь, т.к. нападение возможно уже завтра.
Командование ЧФ приняло решение о затоплении кораблей, т.к. это, с одной стороны, позволяло решить вопрос с защитой рейда, а с другой - высвобождало силы для решения задачи защиты сухопутного фронта.
Топили не пушки - а корабли. В условиях того цейтнота, в котором было командование ЧФ, произвести полную разгрузку затапливаемых кораблей не представлялось возможным. Во всяком случае, рисковать никто не стал.
Вам жалко пушек? Цена вопроса - город! Успеваем затопить и построить, в том числе силами личного состава этих кораблей, хоть какие-то укрепления - есть шанс. Занимаемся разгрузкой пушек и остального, не успеваем ничего, и тереям в результате всё.
История показала, что принятые решения позволили снять угрозу захвата города "с ходу", т.е. были своевременныи и эффективны. Возможно, что-то можно было бы сделать лучше. А возможно и нет...
Еще раз обозначу главное: вы ставите в претензию, что были затоплены пушки и порох, которых вроде бы, как бы не хватило в конце обороны, в 1855 г. Возможно...
Но чтобы говорить на эту тему в 1855 г., надо было сначало спасти город в 1854 г., для чего и были затоплены эти корабли ... с пушками и порохом. На войне цена вопроса оказывается иногда и страшнее.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282481
Еще раз рисуем ситуацию, как она сложилась на тот момент.

И Вы снова рисуете ситуацию неверно.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282481
После альминского сражения армия отошла на фланговую позицию.

Это не так. Армия отошла к городу. И только 12 сентября выступила к Бахчисараю, в ту самую "фланговую позицию".
И эта Ваша неточность искажает ситуацию радикально.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282481
Реальная угроза - одновременное взятие северной стороны с прорывом союзного флота в бухту и взятием её под контроль.

Были признаки того, что противника собрался атаковать бухту?

Такие действия вообще то паникой называются.

Это если не рассматривать вопрос о том, что ударно топили из=за боязни, что на кораблях воевать пошлют.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282504
И не станут они на него отвечать именно потому, что в глубине души знают на него ответ. Только боятся сами себе в этом признаться...

Точно, тень добрейшего господина Бенкендорфа веет над нами, и не дает признаться
В чем? А в том, что корабли топили не форштевнем в дно, а на ровный киль, длина побоку, важно расстояние от киля до верхней палубы (грубо-высота) корабля! У среднего траспорта оно равно 5-6м, у тогдашнего ЛК 13-15м, при глубине на фарватере в Севастополе 17м. Осадка тогдашних ЛК 7-8м. Отнимаем 17-...=
Вопросы?
Трусливые, стало-быть, аполегеты русского флота...Мдя

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282509
ударно топили из=за боязни, что на кораблях воевать пошлют.

Всё таки, правильно меня учили - военной историей должны заниматься морально и нравственно чистые люди.
Есть некое паскудство писать такие вещи, зная, что ни Нахимов, ни другие офицеры флота, погибшие на бастионах Севастополя не смогут дать Вам пощечину и потребовать извинений.
Поэтому давайте определеимся: мы занимаемся паскудством или военной историей?