Сейчас на борту: 
Wolf,
Азов,
Китоврас
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 21 22 23 24 25 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#551 27.10.2012 19:21:32

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

заранее извиняюсь что за недостатком времени не прочитал все предшествующее обсуждение полностью
(хотя ИМХО главное было сказано уже на 3-4 первых страницах)

навскидку единственной реальной возможностью удара по ДЕСО в той ситуации было базирование части сил ЧФ на Одессу, с выходом по информации телеграфа

#552 27.10.2012 21:06:24

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6019




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

mina написал:

Оригинальное сообщение #614598
навскидку единственной реальной возможностью удара по ДЕСО в той ситуации было базирование части сил ЧФ на Одессу,

Вы считаете, что этот бой был бы успешен для русских?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#553 27.10.2012 23:33:43

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Олег написал:

Оригинальное сообщение #614705
Вы считаете, что этот бой был бы успешен для русских?

В той ситуации любой бой был бы для русских более успешен, чем его отсутствие.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#554 28.10.2012 00:52:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6019




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614796
В той ситуации любой бой был бы для русских более успешен, чем его отсутствие.

Допустим русские дали бой охранению конвоя, бой проиграли, к транспортам не прорвались. Потеряли треть кораблей и лучших адмиралов. И в результате все равно лучше РИ?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#555 28.10.2012 01:21:05

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Олег написал:

Оригинальное сообщение #614830
Допустим русские дали бой охранению конвоя, бой проиграли, к транспортам не прорвались.

1. ПМСМ имея ветер и разведку ЛК, не связывая себя сколько-нибудь длительным боем с ЛК противника, к транспортам с десантом прорвались бы, более того задача защитить ДЕСО заставила бы союзников бросить навстречу паровые ЛК ... но очень хороший вопрос - живучесть их ЭУ под бортовым залпом ЛК ...
2. вопрос скорее в разведке, что в данной альтернативе требовало в составе "одесской эскадры" наличия пароходо-фрегатов (для определения главного направления удара ЛК), которые в той ситуации видимо были обречены (соотношение сил, малая живучесть, меньшая скорость)
3. Ключевой плюс Одессы, кроме ветра - наличие телеграфа

#556 28.10.2012 01:55:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6019




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

mina написал:

Оригинальное сообщение #614839
но очень хороший вопрос - живучесть их ЭУ под бортовым залпом ЛК ...

А что будет с ЭУ у винтовых кораблей, у которых она расположена ниже ватерлинии.

mina написал:

Оригинальное сообщение #614839
2. вопрос скорее в разведке,

Я не очень понял вас, как предполагается осуществить разведку. Особенно если учесть, что скорее всего встреча отдельного разведчика с конвоем закончится его гибелью.

mina написал:

Оригинальное сообщение #614839
1. ПМСМ имея ветер и разведку ЛК, не связывая себя сколько-нибудь длительным боем с ЛК противника,

А как вы не свяжитесь, если они окажутся между русским флотом и конвоем? Это умели делать с 17 века.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#557 28.10.2012 09:50:13

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Олег написал:

Оригинальное сообщение #614830
Допустим русские дали бой охранению конвоя, бой проиграли, к транспортам не прорвались. Потеряли треть кораблей и лучших адмиралов. И в результате все равно лучше РИ?

И даже этот, худший из всех возможных, и потому маловероятный результат, все равно лучше РИ. Потому как Флот хотя бы попытался бы сделать то, что он был ОБЯЗАН сделать, ради чего создавался. И не было бы позора бессмысленного самозатопления, формирования такой уничижительной характеристики русского флота, как "самотопы".
Хотя возможны были и иные варианты:
1. Полное уничтожение флота союзников, что во время высадки было вполне возможно - скученность в узкой бухте, неконтролируемые пожары, и т.д. Русский флот это уже неоднократно делал (Чесма-Наварин-Синоп).
2. Уничтожение значительной части транспортов с десантом, вынуждающее союзников отказатться от высадки.
3. Уничтожение некоторой части транспортов с десантов, все еще допускающее высадку, но многократно повышающие шансы русской армии добить на берегу уцелевшие части.
4. Ваш вариант, наихудший, но все же означающий моральную победу героев, действующих по принципу "Делай что должен, и будь что будет".

Как видите самый все же худший вариант для русских - это вариант реала с отсутствием боя и совершенно бессмысленной, бесполезной гибелью флота.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#558 28.10.2012 10:45:13

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Олег написал:

Оригинальное сообщение #614850
А что будет с ЭУ у винтовых кораблей, у которых она расположена ниже ватерлинии.

многое торчало выше
начиная от дымоходов, заканчивая весьма габаритными котлами

Олег написал:

как предполагается осуществить разведку

для максимально эффективного удара необходимо обеспечить удачное направление подхода к объектам удара - т.е. необходимо знать их положение относительно берега и ветра
т.к. радиосвязи не было :) единственный вариант разведчику "узрев это" вернуться к ЛК для передачи информации (против ветра под машиной)

Олег написал:

А как вы не свяжитесь, если они окажутся между русским флотом и конвоем? Это умели делать с 17 века.

не связываться длительным боем, прорываться к ДЕСО на скорости

при этом, ичитывая в т.ч. и возможность неуспеха дела и высокую вероятность гибели кораблей,  в состав "одесской эскадры" должны включаться лишь самые новые, быстроходные и сильновооруженные ЛК ЧФ, навскидку 4 максимум 6 ЛК
для остальных  - разгрузка запасов в Севастополе (при необходимости - загрузка балластом), снятие артиллерии, быть в готовности к затоплению

силами их л/с  формирование береговой обороны

Отредактированно mina (28.10.2012 10:52:10)

#559 28.10.2012 10:54:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10622




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Я нигде не видел даже малейшего намека на возможность каких-либо действий против десантного флота союзников при его переходе и высадке.
Вот из письма П.В. Воеводского от 5 июля 1854 г. из Севастополя (П.С. Нахимов. Документы, стр. 407):
«Носятся слухи, что из половины корабельных команд составят батальоны, и, к сожалению, кажется, что эти слухи основательны. Чья эта затея, вы, конечно, угадаете. Трудно выдумать что-либо лучше этого для уничтожения флота».
«… сделают покушение на Крым, и тогда если не на море, то на сухом пути, но, верно, уже придется нам действовать».
«Павел Степанович здоров, но скучает от безделья».

#560 28.10.2012 10:56:43

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

mina написал:

Оригинальное сообщение #614897
при этом, ичитывая в т.ч. и возможность неуспеха дела и высокую вероятность гибели кораблей,  в состав "одесской эскадры" должны включаться лишь самые новые, быстроходные и сильновооруженные ЛК ЧФ, навскидку 4 максимум 6 ЛК

Но чем меньше в ударе примет участие кораблей, тем больше вероятность поражения и их гибели. Там каждая пушка была на счету, и выводить надо было все что возможно.

mina написал:

Оригинальное сообщение #614897
для остальных  - разгрузка запасов в Севастополе (при необходимости - загрузка балластом), снятие артиллерии, быть в готовности к затоплению

силами их л/с  формирование береговой обороны

Зачем?
Чтобы не дай бог не погибли в бою, лучше их самим погубить в гавани?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#561 28.10.2012 10:57:45

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614901
«Носятся слухи, что из половины корабельных команд составят батальоны, и, к сожалению, кажется, что эти слухи основательны. Чья эта затея, вы, конечно, угадаете. Трудно выдумать что-либо лучше этого для уничтожения флота».

Абсолютище!!


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#562 28.10.2012 11:07:03

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614902
Но чем меньше в ударе примет участие кораблей, тем больше вероятность поражения и их гибели. Там каждая пушка была на счету

на счету была в первую очередь скорость (и сочетание скорости-мощности)

Grosse написал:

выводить надо было все что возможно.

возможно ... при условии заблаговременного "согласования и утверждения вопроса с ветром" у "боженьки" ...

хотя вопрос более чем нуждается в тщательном рассмотрении, ибо "вариант Варяга" хорош только в бульварных романах, да передовицах "Красной звезды" ...
соотношение сил на ТВД изначально ставило вопрос о необходимости защиты Севастополя с суши, и решить в той ситуации эту задачу можно было только за счет участия значительной части ЧФ

ПМСМ альтернативой был только удар по Варне

Отредактированно mina (28.10.2012 11:07:59)

#563 28.10.2012 11:16:17

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

mina написал:

Оригинальное сообщение #614905
на счету была в первую очередь скорость (и сочетание скорости-мощности)

А вот скорость то была у всех парусных линейных кораблей ЧФ принципиально одинакова, и в значительной степени зависела от ветра. Поэтому сочетание скорости-мощности было прямо пропорционально числу кораблей.

mina написал:

Оригинальное сообщение #614905
соотношение сил на ТВД изначально ставило вопрос о необходимости защиты Севастополя с суши, и решить в той ситуации эту задачу можно было только за счет участия значительной части ЧФ

Вот и Вы повторяете всю ту же банальную ошибку руководства ЧФ того времени. Ведь Флот не строился, и не предназначался для сухопутной обороны населенных пунктов. Его задача - борьба на море. И отказываться от такой борьбы, жертвовать флотом (как и любой другой активной силой) ради отдельного населенного пункта - глупость и преступление.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#564 28.10.2012 11:24:18

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614914
банальную ошибку руководства ЧФ того времени. Ведь Флот не

"банальные ошибки" это флуд для банальных бульварных журнальчиков
когда началасть война ,и противник значительно нас превосходит, здесь уже не до этих понтов, и то чем мы располагаем должно применяться наиболее эффективным образом исходя из обстановки

в той обстановке ЧФ перспектив успеха в генеральном сражении не имел, десант при любых обстоятельсвах бы состоялся, и вопрос заключался лишь в максимально выигрышном размене своих имевшихся ресурсов на ресурсы противника

Отредактированно mina (28.10.2012 11:26:05)

#565 28.10.2012 11:36:32

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

mina написал:

Оригинальное сообщение #614921
"банальные ошибки" это флуд для банальных бульварных журнальчиков

Нет, просто эта ошибка была настолько вопиющей, очевидной и безусловной, что стала уже притчей во языцах, характерным примером ошибки. Поэтому ее уже и можно называть банальной.

mina написал:

Оригинальное сообщение #614921
в той обстановке ЧФ перспектив успеха в генеральном сражении не имел,

А сие из чего следует?? Кто Вам это сказал??
С какой это стати один флот принципиально может не иметь перспектив успеха в генеральном сражении с другим флотом?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#566 28.10.2012 12:10:31

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614931
Нет, просто эта ошибка была настолько вопиющей

1. Численность наших войск в Крыму практически в 2 раза меньше войск союзников
2. Качественное превосходство союзников 9в первую очередь в оружии)

Grosse написал:

С какой это стати один флот принципиально может не иметь перспектив успеха в генеральном сражении с другим флотом?

см. выше
причем на море соотношение сил было значительно для нас хуже чем на суше

#567 28.10.2012 12:24:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

mina написал:

Оригинальное сообщение #614945
причем на море соотношение сил было значительно для нас хуже чем на суше

Так само по себе невыгодное соотношение сил уже дает какие то основания считать, что "ЧФ перспектив успеха в генеральном сражении не имел"? Так что ли?
А какие же тогда преспективы успеха в генеральном сражении имела эскадра Спиридова перед Чесмой (9 ЛК против 16)? Тоже никаких?
А при Фидониси (2ЛК против 10), и чего наши в бой полезли, с дури наверное?
А Нельсон перед Трафальгаром. Какие то смешные 27 кораблей против 33! Курам на смех. Ни малейших перспектив для успеха в генеральном сражении. Да ему надо было срочно возвращаться в Порсмут, и еще более срочно топить свои несчастные жалкие корабли, чтобы франко-испанцы хоть в Портсмут бы не вошли. А экипажи на берег. Ведь, как Вы там говорили, численность английских войск в Англии раз в 5 уступала численности французской армии того времени. И ведь как было бы здорово, хоть на 10%, да эту численность увеличить, за счет флотских команд. Зато потом можно было бы говорить, что Англия хоть и была разгромлена, но зато "максимально выигрышно разменяла свои ресурсы на ресурсы противника" :D
Ан нет, полез почему то Нельсон в бой, да еще и выиграл, наглец...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#568 28.10.2012 12:53:45

Chief
Участник форума
Сообщений: 471




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Длительное базирование линейных сил флота на Одессу было невозможно. Полностью отсутствует инфраструктура по обслуживанию и ремонту, слабая береговая оборона, сама гавань открыта. Выделение части линейных сил закончилось бы, скорее всего, плачевно, союзники превосходящими силами устроили бы нам в Одессе новый Синоп.

Разоружения флота и формирование значительного количества подразделений из личного состава флота до поражения русской армии на Альме не производилось, и не планировалась. Да и не было в этом необходимости.

По моему мнению, единственной возможностью сорвать высадку в Крыму была прямая атака главных сил ЧФ на Варну. Даже в случаи неудачи союзники потери и повреждения кораблей союзников не позволили бы провести операцию в 1854г.

#569 28.10.2012 13:23:35

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

Оригинальное сообщение #614969
По моему мнению, единственной возможностью сорвать высадку в Крыму была прямая атака главных сил ЧФ на Варну. Даже в случаи неудачи союзники потери и повреждения кораблей союзников не позволили бы провести операцию в 1854г.

Ну а почему же не во время перевозки или высадки десанта? Боеспособность флот союзников при этом гораздо ниже, уязвимость, особенно при высадке - выше. А в случае успеха заодно и армия союзников уничтожалась.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#570 28.10.2012 13:36:06

Chief
Участник форума
Сообщений: 471




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614984
Ну а почему же не во время перевозки или высадки десанта? Боеспособность флот союзников при этом гораздо ниже, уязвимость, особенно при высадке - выше. А в случае успеха заодно и армия союзников уничтожалась.

Во-первых, конечно время и место сражения которые мы выберем сами. Так как по- моему мнению возможность перехватить конвой союзников на переходе почти отсутствовала, главным образом по причине невозможности своевременно получить точные разведданные.
Ну, а про атаку в момент высадки уже многократно говорилось – атаковать собирались, но погода (полный штиль в Севастополе) не позволила.

#571 28.10.2012 13:40:07

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614957
Так само по себе невыгодное соотношение сил уже дает какие то основания считать, что "ЧФ перспектив успеха в генеральном сражении не имел"? Так что ли?

ДА
к вопросу объективной оценки своих сил и возможностей и сил и возможностей противника (причем который значительно превосходит) имел отнюдь не "журнально-интернетовское" отношение
результатом этого ,при здравом подходе является выработка оптимальных способов действий сил, и как вариант - главного направления приложения усилилий
исходя из реальной оценки обстановки
ибо только так можно "выхватить" тем малые шансы которые есть на успех, которые есть,  при общем неблагоприятном соотношении сил

что касается перспектив в той обстановке постучаться головой о стену генерального сражения в море, то дело это чревато тем что "свою голову можно разбить, а стену лишь оцарапать"

#572 28.10.2012 13:42:10

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Chief написал:

Оригинальное сообщение #614992
Ну, а про атаку в момент высадки уже многократно говорилось – атаковать собирались, но погода (полный штиль в Севастополе) не позволила.

Так на то в составе флота и находился десяток пароходов, чтобы помогать парусным кораблям действовать в штиль.
И не штиль не позволил, а отсутствие решимости, и отсутствие единства во взглядах на лучший способ действий. А если одним словом - то англобоязнь.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#573 28.10.2012 13:44:03

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614984
Ну а почему же не во время перевозки или высадки десанта?

а его еще поймать надо, причем еще до высадки, но желательно у берега ("прижать")
ЕМПИП большую часть пехоты союзники высадили за половину дня (и не на пустом месте французы наставиали первоначально на высадке у Альмы, "под носом" у Меньшикова)

Вообще, очень интересный вопрос что собой представляли укрепления Варны летом 1854г.

#574 28.10.2012 13:45:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

mina написал:

Оригинальное сообщение #614995
как вариант - главного направления приложения усилилий
исходя из реальной оценки обстановки

Ну так и что не так то? Что конкретно в той реальной обстановке обьективно указывало на якобы абсолютную невозможность победы в генеральном сражении?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#575 28.10.2012 13:55:28

mina
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614999
Так на то в составе флота и находился десяток пароходов, чтобы помогать парусным кораблям действовать в штиль.
И не штиль не позволил, а отсутствие решимости

переведу на "бронекопытный язык"
есть десяток танков, допустим Т-72, допустим в Чечне (во время ведения боевых действий)
так получилось что им горючку не подвезли ... соотвественно есть 2 варианта - "стрелять с места", или "прихватизировать" в "соседнем совхозе" десяток "тракторов Беларусь" чтоБ на их буксире танки "ехали в атаку" (причем по "пересеченной местности")
ТАК абсурдность Ваших пожеланий понятнее?

Страниц: 1 … 21 22 23 24 25 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer