mina написал:

Оригинальное сообщение #615300
возможно, но хотелось бы математических выкладок
тоннажа, кстати на Чм для этого хватит?

Чуть позже подниму цифры, по памяти возможности торговых судов под русским флагом на ЧМ позволяли одной ходкой перебросить из Одессы в проливы порядка 20000тыс. чел, на период осени-весны 1854/55 для снабжения  русской 140тыс. армии в Крыму требовалось

Для своза провианта, фуража и других жизненных припасов, а также дров (128,000 саж.), полагая, что провиант и зерновой фураж будут привозиться из мест, лежащих от театра военных действий в расстоянии 500 верст, 80 и дрова — за 85 верст, необходимо было, чтобы, в течении 8-ми месяцев, когда по свойству дорог подвозы возможны, находилось в постоянном движении не менее 182,600 подвод (грузоподьемность грубо 70000т); а как в подвижном магазине было их только 7,000, то остальные 175.600 подвод должны были доставить жители, что было весьма обременительно для всех губерний. прилежащих к театру войны.

http://history.scps.ru/crimea/bogdan26.htm

Олег написал:

Оригинальное сообщение #615040
как бы пошла война, если бы Севастополь был бы взят почти на год раньше.

Она бы тогда же и закончилась.
Для продолжения войны (Николаев, Одеса, Кавказ) с весьма неясными перспективами Франция должна была бы провести полную мобилизацию, как в 1812 г. Наполеону это было не нужно, у него на очереди уже стояла другая война - с Австрией. Цели Англии также были бы уже достигнуты.
Характерно, что Пелисье наотрез отказался выполнять многочисленные и настоятельные приказы Наполеона - бросить осаду и разгромить полевую армию Горчакова. Он прямо сказал, что такие приказы невыпонимы.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #615270
Как вариант-дивизия Корнилова (исходим из схемы построения на 01.09.1854) связывает боем конвой-англичан=9ЛК, дивизия Нахимова атакует (связывает боем) французов (ЛК коих вдвое больше наших)

Тут надо начать с того, что напомнить, что из английских линкоров только 8 находились в боевом охранении, остальные 2 перевозили войска.
Французские линкоры были заняты перевозкой войск полностью, но 9 из них считались транспортными (везли по 1,5 тысячи), а 6 везли только по 500 человек, и сформировали "боевую эскадру". Таким образом сколько нибудь единой линии охранения точно не было. Было 4 отряда линкоров, из которых только 2 отряда (в общей сложности 14 кораблей) предназначались для боевых действий, т.е. охранения.
В то же время этим отрядам чисто физически было сложно прикрыть колоссальный строй армады из 300 кораблей. И так как и нам выгоднее было атаковать именно транспорта, то какой смысл ввязываться в бой с охранением?

Но все это сухая теория. В реале же тот же П.Кириллов в часто упоминаемой тут работе прямо пишет что:"При встрече с русским флотом союзное командование предполагало отказаться от высадки и вернуться назад в Варну."

charlie написал:

Оригинальное сообщение #615273
но ни в один из месяцев 1854 (с момента обьявления войны до высадки в Крыму) русский флот не имел равенства в силах с союзниками, лучшее соотношени 14:19, до прихода французких "океанцев"-пару недель в мае, до того 12:19, после-14:24, мерятся силами с равным по мастерству противником при таком соотношении в силах-самоубийство и в жизни и в спорте, и , тем более, на войне.

13 июля под Севастополем. 14 линкоров союзников против 14 линкоров русских.

mina написал:

Оригинальное сообщение #615029
я не просто так написал "трактор Беларусь", т.к. подразумевался "трактор" который заведомо не может сделать работу которую Вы ему пытаетесь присунуть

Вообще-то пароход в глазах адмиралов середины 19-го века как раз и был "трактором", а не боевой единицей. Сложный в эксплуотации, дорогой в обслуживании, обладающий небольшим радиусом действия под парами и плохой ходок под парусами, со слабым вооружением. Ставить такой корабль на линию огня - безумие. Единственное его преимущество - независимость от ветра. Что и определяло его функцию как "трактора", таскающего превращенный в плавбатарею парусник.

Кстати, а почему никто из альтернативщиков не учитывает, что в районе Евпатории море мелкое, и там особо не поманеврируешь? Сильно ли отличается осадка у парусных линкоров, транспортов и кораблей охранения конвоя?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #615409
Кстати, а почему никто из альтернативщиков не учитывает

Учитывая что этим словом "альтернативщик" - запустили видимо в том числе и в мой огород, хотел бы пояснить, что я не только не являюсь альтернативщиком, но и вообще сам жанр этот новомодный "альтернативная история" не понимаю, и не принимаю.

Подхожу же я и в этом вопросе, как и в остальных, с точки зрения чистой военной истории. Ведь историку для того чтобы оценить верность или неверность, правильность или ошибочность какого либо конкретного исторического решения, совершенно необходимо предельно четко знать и представлять себе возможные иные варианты решения. И только сравнив, сопоставив эти возможные варианты, историк и сможет дать оценку решения, принятого в реале. И если существовали лучшие варианты решения, значит принятое в реале было как минимум не лучшим. А если решение это привело к печальным последствиям, значит оно было ошибочным.
И только если лучшего варианта не было, значит решение было правильным, верным, обоснованным.

Все это азбучные истины, но именно в соответствии с ними историку приходится постоянно работать. И никакого отношения к новомодной альтернативе это не имеет.

Постоянно сталкиваюсь с утверждениями, что и в 1897 г., и позже коммерческие суда ЧМ могли поднять всего 20 тыс., а следующий заход могли сделать только через 3 недели, а турки, дескать, сразу же могли выставить 300 тыс. Ну, насчет турок несколько сомнительно, но вот что интересно: изучал ли ли кто-либо этот вопрос серьезно? В журналах по коммерческому судоходству за 1839 и 1840 гг я нашел такие сведения:
Азовский коммерческий флот в 1840 г. мог поднять с вооружением (в т.ч. артиллерию с припасами) свыше 50000! Приведен список судов, их характеристики, кого куда размещать. 
Черноморский торговый флот был, надо думать, не меньше азовского, скорее гораздо больше. Если так, то как минимум имелся флот по меньшей мере на 100 тыс., а скорее всего - даже на 150 тыс. В 1840 г.! Неужто он так сильно уменьшился  1897 г.? Думаю, скорее, наоборот. Так что транспорты для войск имелись, это бесспорно.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #615368
И вывести брандеры. 5 десятков бригов и транспортов в Севастополе наберется.

Брандер в открытом море против свободно маневрирующего противника отнюдь не вундерваффе, да и вероятность их перехвата в условиях хорошей видимости пароходами союзников на значительном расстоянии от конвоя весьма велика

SLV написал:

Оригинальное сообщение #615409
Кстати, а почему никто из альтернативщиков не учитывает, что в районе Евпатории море мелкое, и там особо не поманеврируешь? Сильно ли отличается осадка у парусных линкоров, транспортов и кораблей охранения конвоя?

Идеальные условия для союзников с их подавляющим превосходством в пароходах, которые в своей колесной ипостаси имели еще одно преимущество над парусными "однокласниками"-меньшую осадку:

П/Х "Владимир" сидел на 4,3м, "мелкие"-же (до 900т) пароходы союзников (шлюпы) и того менее, 3-3,3м как у наших 12-п шхун, наши  60-п фрегаты до 7м (кормой), 120-пушечники до 7,7м,

Отредактированно charlie (30.10.2012 01:54:37)

Расписаніе судовъ Чернаморскаго флота два одесскаго десантнаго отряда
Корабля:

Ранга 120, „Парижъ", 2 я бат. Велынскаго пѣхотнаго полка—1007 ч., 4797 пуд.; 3 гренадерская рота—250 ч., 1200 пуд.; 7 мушкатерская рота - 250 ч., 1200 пуд; итого—1507 человѣкъ, 7197 пудовъ.

Ранга 84, „Варна", 2 батал. Минскаго пѣх. полка—1007 чел., 4797 пуд.; 3 Карабин. рота, Жатомірскаго Егерскаго полка— 250 ч., 1200 пуд; итого—1257 человѣкъ, 5997 пудовъ.

Ранга 84, „Селафаилъ", 3 батал. Минскаго пѣхотнаго полка—1007 ч., 4797 пуд; 7 Егерскчя рота Житомірскаго полка—250 ч., 1200 пуд; итого—1257 чѣловѣкъ, 5997 пу довъ.

Ранга 84, Уріилъ", 2 батал. Подольскаго Егерскаго полка—1007 ч., 4797 пуд; 5 легкая батарея—215 ч., 2858 пудовъ; ито го—1222 человѣкъ, 7755 пудовъ (1).

Ранга 84, „Ягудіилъ", 2 батал. Житомір скаго Егерскаго полка—1007 ч„ 4797 пуд; 1 егерская рота Подольскго полка--250 ч., 1200 пуд.; итого—1257 человѣкъ, 5997 пудовъ.

Ранга 84, „Ростиславъ", штабъ 5 ар. диви зіи —13 ч., 172 п.; штабъ 2 бр. 14 пѣх. див,—7 чѣл., 71 п.; штабъ 14 артил. бри гады—16 ч, 179 п.; штабъ Минскаго пѣ хотнаго полка—7 ч.; штабъ Подольскаго егерскаго полка - 7 чел.; 3 батарейная ба тарея—260 ч., 3936 п.; 8 и 9 егерскія ро ты—500 ч., 2400 п; 1 карабинер, рота По дольскаго полка—250 ч., 1200 п.; комиссіо нерство—43 ч., 50 п. Итого—1103 ч., 8008 п.

60 п., фрегатъ „Кулевчи", 8 мушкатерск. рота Волынск. пѣхотн. полка—250 ч, 1200 п.; 3 легкая батарея—215 ч., 2858 п —ито го 465 человѣкъ, 4058 пудовъ.

20 корвѣты: „Пиладъ" и 84„Андромаха", 3 мушкатерская рота Минскаго пѣхотнаго полка—250 ч. 1200 пуд.

16 шхуна „Ласточка" и 250 т, транспортъ „Бугъ"—250 чел. 1200 пуд.

16 п. шхуна „Дротикъ" и 100 с. паро ходъ „Дунаи" 3 егерская рота Житомирска го полка—250 чел. 1200 пуд.

Пароходы:

260 „Громоносецъ", штабъ 5 пѣхотнаго корпуса—110 чел, 717 пуд.; штабъ 14 пѣ хотной дивизіи—38 ч., 311 1/2 пуд; штабъ

1 бригады 14 пѣх. дивизіи—7 ч., 71 пуд.; штабъ Волынскаго пѣх. полка—7 ч., 71 пуд.;

1-я гренадерская рота—250 ч., 1200 пуд.;

9 мушкатерская рота—250 ч., 1200 пуд — итого 662 чел. 3499 1/2 пуд.

260 с. "Крымъ", 3 мушкатерскія роты— 750 ч., 3600 пуд. 400 „Владиміръ", 1 гренадерская рота— 250 ч., первыя двѣ мушкатерскія роты— 500 ч., 2 егерская рота—250 ч., 4800 пуд. —итого 1000 чел.

136 с. „Могучій", штабъ Житомірскаго егерскаго полка; 1 карабинерная рота—250 чел., 1200 пуд.

100 с. „Прутъ" и 150 т. трансп. „Ингулъ", 2 егерская рота—250 ч., 1200 пуд ; 196 с. пароходъ „Боецъ" и 250 т. трансп, „Аккер манъ, 3 роты 5 сапернаго баталіона—750 ч., 3600 пуд.

Пароходы:

120 с. „Грозный", подвижная инвалидная команда—168 ч., 710 п.; госпитальный за пасъ на 2400 чел,—162—7674 пуд,—итого 330 ч., 8384 п.

280 с. „Эльборусъ", 5 стрѣлковый бата ліонъ—748 ч., 3355 п.; 60 „Метеоръ", 1/2 подвижной № 13 роты—80 ч., 355 п.; бом бардирское судно „Перунъ", подвижной № 13 арсеналъ—131 ч.—итого 959 ч., 3710 п.

Транспорты:

250 „Ренни", 3 егерская рота Подольска го полка—250 ч., 1200 п.; „Лиманъ", 3 ка рабинерная рота—250 ч., 1200 п.; 350 т.

„Сога", 8 и 9 егерскія роты—500 ч., 2400 пуд.; „Прутъ", 4 легкая батарея—215 ч., 2858 пуд—итого 715 чел.

250 „Портица", 1 егерская рота Жито мірскаго полка—250 ч., 1200 пуд.—всего груза 87460 1/2 пуд.

650 „Ріонъ„-68 ч, „Дунай",—60 ч.;750 „Березань",—122 чел.; 650 „Днѣпръ",—64 чел.; 450 „Гагра", артиллѣрійскія лошади казачьей команды корпуснаго дивизіон. бри гад. и полковыхъ штабовъ всего 475 л.—44 ч.—итого 358 ч., 5184 пуда, всѣ эти тяже сти по числу лошадей, а равно сѣно и воду взять на эти транснорты. Остальныя 117 лошадей на зафрахтованныхъ судахъ.

Кромѣ сего: минный инструментъ 10 пуд., второй комплектъ снарядовъ 5000 п., 1500 земленосныхъ мѣшковъ 25 п.

Шестинедѣльная пропорція для одесскаго отряда: Мяса 5512 пуд., соли 1312 1/2 пуд,, перцу 61 1/2 п., уксуса 5906 ведеръ, вина 5119вед. Кромѣ того, предполагается взять сѣна и воды по числу лошадей.

Итого въ одесскомъ отрядѣ.
Воинскихъ чиновъ 15300, лошадей 475, орудій 32.

Корабли:

„XII Апостоловъ", 2 бат. Брест скаго пѣх. полка—1008 ч., 4797 п.; 3 гре надерская рота—250 ч., 1200 п; 7 мушка терская рота—250 ч., 1200 п.—итого 1508 ч., 7197 пуд.

„Святославъ" 8 и 9 мушкатерск. роты Брест. полка—500 ч, 2400 п.; легкая № 1 батарея—215 ч, 2858 п.: двѣ гарнизон. ар тиллер. роты—406 ч. 1784 пуд.; итого— 1121 ч , 7042 п.

„Гавріилъ" 2 бат. Бѣлостокскаго пѣхотнаго полка—1010 ч., 4797 п.; 1! батарей- ной № 1 батареи—130 ч., 1968 п.; итого — 1140 ч., 6765 п.

„Чесма" 3-й бат. Бѣлостокскаго пѣхот. полка 1010 ч. 4797 п., 2 полов. батарейн. № 1 батареи-130 ч., 1968 п; итого-1140 ч., 6765 п.

„Храбрый" 2 батал. Литовскаго егерска го полка—1008 ч., 4797 п.; 1 полов. бат. № 2 батареи—130 ч., 1968 п., итого-1138 ч. 6765 пуд.

Фрегаты:

„Коварна". 8-я и 9-я егерскія роты Ли товскаго полка 500 ч., 2400 пуд, штабъ 13-й артиллерійской бригады 16 ч., 2-я по лов. батарейн. № 2 батареи 130 ч., 1968 пуд.—итого 646 ч., 4368 пуд.

„Кагулъ" и „Флора" 2-й батальонъ Ви ленскаго Егерскаго полка 1013 ч,, 4797 п.

„Месемврія" 8-я и 9-я егерскія роты Ви- леяскаго полка 500 ч., 2400 пуд., 2-я лег кая батарея 215 ч., 2858 пуд.—итого 715 ч., 5258 пуд.

„Орестъ" 3-я карабинерная рота Литов скаго Егерскаго полка 250 ч., 1200 пуд.

Бриги:

„Орфей", „Эней" и парох. „Ординарецъ" 7-я егерская рота Литовскаго полка 250 ч, 1200 пуд.

„Язонъ" и пароходъ „Инкерманъ", 3-я карабинерная рота Виленскаго егерскаго полка—250 ч., 1200 п.

„Птоломей" „Персей" 7-я егерская рота Виленскаго полка—250 ч., 1200 п.

„Оемистоклъ" подвижная инвалидная ко манда —168 ч., 710 п.

Шхуна „Смѣлая" и транспортъ „Кидiя" 2-я и 3 я егерскія роты Виленскаго полка 500 ч, 2400 пуд. Изъ нихъ ва шхуну „Смѣлая" 150 чел., а на транспортъ „Ки лія" 350 чел.

Пароходы: "Бессарабія"—1-й баталіонъ Брестскаго пѣхотнаго полка— 1000ч. 4797 в. „Одесса" штабъ Бѣдостокскаго пѣхотнаго полка штабъ 13-й пѣхотной дивизіи 38 ч., 346 п., штабъ 1-й бригады 13-й пехотной дивизіи—7 ч., 71 п.; 1 я гренадерская рота

Бѣлостокскаго полка-250 ч„ 1200 п.; 1-я и 2 я мушкатерскія роты—500 ч., 2400 п.

Итого—795 ч., 4017 п.

"Херсонесъ", штабъ 2 бригады 13 пѣ хот, дивизiи - 7 чел., 71 пуд.; штабъ Ли товскаго егерскаго полка— 7 человѣкъ; 1 карабенерная рота—250 чел., 1200 пуд.; 1 и 2 Егерскія роты—500 чел., 2400 пуд.; штабъ 1 бат. Брестск. полка—7 чел.; итого—781(1) чедовѣкъ, 3671 пудовъ.

„Мелодецъ", штабъ Виленскаго ѣіер скаго полка; 1 карабенерная рота—250 чел., 1200 пуд.; госпитальный запасъ на 1950 человѣкъ—135 чел., 5666 пуд; итого—385 человѣкъ, 6766(2) пудовъ.

„Сѣвернаа Звѣзда", военно рабочая рота —217 ч., 1697 пуд.

Транспорты: „Арагва", 3 мушкатерная рота Бѣлостокскаго полка—250 ч. 1200 п. „Кишиневъ", 3 егерская рота Литовскаго полка—250 ч. 1200 пуд.

„Сухумъ-Кале" и „Ялта", 1 егерская рота Виленскаго полка—250 ч., 1200 п. Всего груза 81245 пудовъ.

„Балаклава", „Днѣстръ" и „Кубань", артиллерійскія лошади, дивизіонныхъ, бри гадныхъ и полковыхъ штабовъ, всего 255, 66 ч., 66 ч. и 52 ч.—итого 184 чел., 2837 пудовъ. Всѣ тяжести по числу лошадей, а равно сѣно и воду взять на эти транспорты. Остальныя 71 лошадь на зафрахтованныхъ судахъ.

Кромѣ сего: минный инструмѣнтъ 10 п., 2 комплектъ огнестрѣныхъ снарядовъ 5500 пуд., 15000 земленосныхъ мѣшковъ 125 п.

http://flot.com/publications/books/shelf/oborona1/4.htm

Эд написал:

Оригинальное сообщение #615638
Черноморский торговый флот был, надо думать, не меньше азовского, скорее гораздо больше.

Не уверен, т.к. в начале-середине 19в Таганрог был основным портом юга России,  значение Одессы возросло после того как появилась жел.дорога.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #615792
а на рейде Евпатории?

Он открытый, и мало чем отличается от моря. Кроме малой глубины. А как писал Charlie, у русских кораблей осадка больше, чем у союзников. Так что брандер вполне может сам сесть на мель.

Кстати. А сколько времени занял переход конвоя с десантом? Имного ли на Западном побережье крыма мест, удобных для всадки? Может быть можно было заранее вывести корабли в эти места, поставить их на якоря и использовать как вынесенные в море батареи береговой обороны? По крайней мере это позволило бы выиграть время.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #615751
Взаимное обнаружение противников с высокой долей вероятности произойдет одновременно и союзники примут меры к перехвату русских ЛК до их контакта с транспортами ( а учитывая наличие винтовых ЛК это им удастся с практически 100% вероятностью)

Со 100% вероятностью это удастся только винтовым линкорам? Т.е. Вы предлагаете еще и дополнительное разделение сил союзников?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #615751
Так штиль на море

Так союзные линкоры при этом не на месте стояли, а двигались. Что мешало двигаться нашим?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #615754
Идеальные условия для союзников с их подавляющим превосходством в пароходах, которые в своей колесной ипостаси имели еще одно преимущество над парусными "однокласниками"-меньшую осадку:

П/Х "Владимир" сидел на 4,3м, "мелкие"-же (до 900т) пароходы союзников (шлюпы) и того менее, 3-3,3м как у наших 12-п шхун, наши  60-п фрегаты до 7м (кормой), 120-пушечники до 7,7м,

Осталось к этому списку прибавить еще осадку линкоров союзников, и только потом можно будет судить - для кого условия были идеальными, а для кого нет...