Grosse написал:

Оригинальное сообщение #660022
крымский провал

Успешно выстоять в открытой вооруженной борьбе против сильнейшей в мире на тот момент  истории коалиции ведущих империй мира - это "провал"? Фактически это была Первая мировая война против одного (!) государства и это государство достойно противостояло противнику на всех фронтах не смотря на потери, воевало одновременно на разных театрах (Балтика, Черное море, Белое море, Тихий океан, Кавказ, Молдавия) и с минимальными военно-политическими, временными потерями смогло отстоять свою территорию - и это "провал"???
Изучение и оценка войн начинается с военно-политической обстановки, задач сторон и стратегии исполнения, а заканчивается тактическими эпизодами конкретных операций, подсчетом квадратных футов места для одного десантника на корабле и изучением розы ветров в районе Севастополя на сентябрь 1855 года, а не наоборот, уважаемый Grosse.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #659923
При том, что Мстиславец больше, должны были и на него поставить. Странно, что эти пушки не доехали до ЧФ, с учетом любви Потемкина к крупным калибрам

Он был больше, но при Гогланде имел экипаж только 254 чел., а Брячислав - 301.
Потемкин ставил на фрегаты ЧФ самые большие пушки - длинные 24ф и даже 30ф, и даже хотел - 36ф! В Англии закупили часть пушек 30 и 36ф калибра.
А на БФ фрегаты с 24ф "фрегатскими пушками" линейными не считались.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #660063
Изучение и оценка войн начинается с военно-политической обстановки, задач сторон и стратегии исполнения, а заканчивается тактическими эпизодами конкретных операций, подсчетом квадратных футов места для одного десантника на корабле и изучением розы ветров в районе Севастополя на сентябрь 1855 года

Именно!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660068
Это где же я поливал наш флот грязью и считал его 2-м сортом?

Да вот хоть здесь:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660068
Наш флот был региональным, для шведов и турок

Правда замечу что этот термин "поливать грязью" ввел не я, это выдал charlie у которого нынче истерика. Я же с таким резким термином не согласен, скорее речь идет о принижении, не воздавании должного, тенденциозном обобщении. Мне кажется что Вы всем этим несколько грешите в отношении русского флота.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660068
Лично я, если бы был на месте Николая, приказал бы Корнилову по крайней мере попытаться атаковать союзников на переходе или во время высадки, а Рикорду - идти с тремя дивизиями к Килю, когда Непир имел еще далеко не весь флот собранным. Хотя бы ради per la figura.

Тут мы с Вами солидарны хотя бы в понимании того, что полное бездействие нашего Флота в той войне - это вообще то говоря позор. Для менее славного, заслуженного Флота, или менее сильного - это еще было бы простительным, но не для русского флота того времени. И выход на бой в любом случае позволил хотя бы сохранить лицо.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660068
Успех мог составить 10, от силы 15%.

Это спорный момент. Совместный бой при Наварине не продемонстрировал превосходства британского или французского флотов над русским, русский ЧФ времен Крымской войны, обладавший лазаревской закалкой, подготовлен был просто блестяще, да еще частично и обстрелян был в Синопском бою, а боевой опыт - очень дорогого стоит.
И что можно сказать о потенциальном исходе боя русского флота с союзным, если мы даже ни разу не пробовали с ними сражаться. С турками попробовали - получилось хорошо, со шведами попробовали - получилось хорошо. С союзниками даже не пробовали. Результат такого сражения не известен, известны только косвенные слагаемые, могущие принести успех - выучка, боевая подготовка, боевой опыт, упорство, хладнокровие личного состава. И как выше уже отмечено - по всем этим показателям лазаревский ЧФ выглядил едвали не более предпочтительно....

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660068
И сейчас все бы ругали императора за то, что он из-за своей гордыни допустил огромные жертвы.

За подобное способны ругать императора, извините, только дураки. Потому как начинать в данном случае надо с того, что император в таком случае поступил бы в соответствии с весьма похвальным принципом - делай что должно, и будь что будет. А флоту должно не самотопством заниматься, а бороться за господство на море.
Император же озвученным принципом не стал руководствоваться. В результате и Флот был весь потерян, и личный состав большей частью погиб на фортах, занимаясь несвойственной работой, и соответственно неся непропорционально большие потери, да и войну проиграли. Т.е. жертвы все равно были принесены в самом полном обьеме, но напрасно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #660068
если бы был на месте Николая, приказал бы Корнилову по крайней мере попытаться атаковать союзников на переходе или во время высадки, а Рикорду - идти с тремя дивизиями к Килю, когда Непир имел еще далеко не весь флот собранным. Хотя бы ради per la figura. Успех мог составить 10, от силы 15%. И сейчас все бы ругали императора за то, что он из-за своей гордыни допустил огромные жертвы.

И ведь такие планы и были у балтийских адмиралов (Гейден, Мелихов), правда атаковать они предполагали не у Киля ( видимо зимовка в практически незамерзающем Балтийском порту считалась слишком экстремальной) а у Готланда-входа в Финский залив, но учитывая раннюю весну 1854г (лед в Ревеле сошел уже 04.04. по с.с.) с начала навигации при базировании на Свеаборг-Ревель до прихода французской эскадры было свыше 1,5 месяца, шансы в своих водах были-бы пожалуй повыше 15%. Видимо выйти за рамки указаний императора от 09.10.1853 http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … 5/mode/1up  ВК Константин немог (не считал себя достаточно опытным?)

Будь Корнилов 1854 полноценным  комфлота ( с правами Лазарева и подчинением только Питеру, ведь с января 1853 Меньшиков уже не управляющий Мормином) так и было-б, даже без команды "сверху"

Отредактированно charlie (03.02.2013 02:16:13)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #660191
Ну ладно не вступать в бой, но хотя бы выйти,

В день высадки ( и на следующий тоже) у Севастополя был штиль.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660294
В день высадки ( и на следующий тоже) у Севастополя был штиль.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #280196
в день начала высадки дул N- NW

Валера написал:

Оригинальное сообщение #660311
До того, просто хотя бы вести разведку и маячить на горизонте.

Маячили до 1 сентября, затем, основываясь на имеющейся информации (холера у союзников, поход в Добруджу, о десанте 3 месяца говорят но ничего не делают, наступвет сезон штормов) Меньшиков решил, что в 1854 десанта не будет

Валера написал:

Оригинальное сообщение #660311
и зачем затопили свои корабли, в чём высокий смысл скороспелого самотопства - так никто и не ответил.

Смысл в гарантированном закрытии Северной бухты от прорыва кораблей союзников и падения Севастополя в считанные дни.

Отредактированно charlie (03.02.2013 12:49:58)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #660346
в сутках 24 часа

Ну точно ужик на сковородке. Только отмазки чем дальше, тем гнилее.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #660352
Так стоящий на якоре в бухте за береговыми батареями наш флот  и так давал 100% защиту от прорыва кораблей, так как загораживал проход собой. Через наши корабли англичане бы не перелетели. Их надо было либо утопить в бою, что уже само по себе давало тот же эффект что и при самотопстве, только при этом и сами А-Ф бы не слабо огребли, потому как при проходе через узкий пролив в гавань, ни численное преимущество, ни преимущество парового двигателя для маневра реализовать будет не возможно. Всё равно прорываться надо будет мимо фортов по частям, а не всей1 толпой одновременно.
Это было бы гораздо хуже чем Дарданеллы в 1915-м.

Вот как на этой схеме стоит линия "героически" затопленного ЧФ, так надо поставить на якоре сам флот.
При том наши стоят ко входу в гавань бортом, а противник пойдёт колоннами, при том что пушки ясное дело у него по бортам и огонь в нос он с может развить слабый, в то время как его головные корабли будут огребать полные бортовые залпы.
Если кто из наших утонет в бою, то будет эффект как от самотопства, если наши сдюжат, что скорее всего, так никто и не прорвётся естественно.

http://andcvet.narod.ru/Sevast/06/max/8.jpg

http://andcvet.narod.ru/Sevast/06/sam.html

Ну так в чём смысл то? Я просто не понимаю. Складывается полное впечатление что флот затопили только для того чтобы его не было, и не дай Бог не приказали выйти в море. А так флота нет - и спроса с самотопов нет, а на суше нам завсегда привычнее, тут уж мы супостата как в 1812 нагнём как-нибудь. Отсюда и такая спешка - быстрее затопить корабли прямо с неснятыми пушками, чтобы руководство не передумало - утопили и как камень с души. Всё теперь на тверди земной биться будем как прадеды, уф.

Ув. Валера, необходимость и целесообразность затопления в сентябре 1854г. первой группы кораблей ЧФ уже подробно обсуждалось на одной из соседних веток, так, что поищите и прочтите.
Если коротко, то несколько кораблей (4 линейных корабля, 2 фрегата и блокшив, а не весь флот), в условиях приближения к городу неприятельских войск и ухода к Бахчисараю русской полевой армии позволило полностью мобилизовать ресурсы флота для отражения атаки на Северную сторону Севастополя. Заграждение фарватера (причем возможность для выхода наших кораблей из бухты сохранялся) позволило выделить огромное количество матросов с кораблей и личный состав внутренних береговых батарей на сухопутную оборону, кроме того оставшиеся корабли были поставлены для огневой поддержки войск на Северной стороне.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #660370
Если коротко, то несколько кораблей (4 линейных корабля, 2 фрегата и блокшив, а не весь флот), в условиях приближения к городу неприятельских войск и ухода к Бахчисараю русской полевой армии позволило полностью мобилизовать ресурсы флота для отражения атаки на Северную сторону Севастополя. Заграждение фарватера (причем возможность для выхода наших кораблей из бухты сохранялся) позволило выделить огромное количество матросов с кораблей и личный состав внутренних береговых батарей на сухопутную оборону, кроме того оставшиеся корабли были поставлены для огневой поддержки войск на Северной стороне.

Ну так эти корабли можно было оставить на якоре перегородив, за исключением блокшива конечно. Оставив на них из команды только комендоров одного борта. Такелажников и часть комендоров другого борта можно временно и на берег.

Ну и если рассматривать это затопление именно так, как Вы говорите, то к чему тогда эта история с заламыванием рук и слезами про "героическое" самозатопление на военном совете, если как Вы говорите большая часть флота осталась цела и выход в море был? То есть флот, как Вы говорите, по большей части остался цел и здоров? Просто в море кроме как пароходо-фрегатам выходить не хотелось.

Отредактированно Валера (03.02.2013 14:37:25)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #660376
Ну и если рассматривать это затопление именно так, как Вы говорите, то к чему тогда эта история с заламыванием рук и слезами про "героическое" самозатопление на военном совете, если как Вы говорите большая часть флота осталась цела и выход в море был? То есть флот, кака Вы говорите, по большей части остался цел и здоров?

Так если не вышли 14 линкоров, то 10 то уж тем более не выйдут. Это был бы уж совсем глупым, самим учничтожить треть сил, только чтобы потом пытаться что героически сотворить оставшейся частью?
Поэтому сентябрьское затопление и было фактически актом окончательного отказа Флота от активных действий, поэтому и заламывание рук со слезами.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #660378
Согласен, немцы в Нарвике например. Побросали бы свои эсминцы сразу же, как только превосходящий флот противника замаячил и скорее на берег, не дожидаясь пока все снаряды расстреляют в бою.

Справедливости ради - подобные "самотопские" волюнтаристкие решения в истории все же имели место быть. Тот же Гитлер после "новогоднего боя" отдал приказ, сходный с приказом Меньшикова - корабли списать, экипажи и пушки на берег, и всемерно ими усилить армию.
Другое дело что в руководстве Германии тогда нашлись здравомыслящие люди (в отличии от России времен Крымской войны), и им удалось отговорить Гитлера. Но тем не менее, урон этот гитлеровский приказ все же успел нанести колоссальный... Не такой конечно, как приказ Меньшикова, который выполнили в полном обьеме, но все равно - весьма чувствительный.