Сейчас на борту: 
Valera-871
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 7

#26 07.09.2010 23:41:30

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

vov написал:

Оригинальное сообщение #287547
Сложно сказать, что именно имеется в виду под 12-час.испытаниями "полным ходом". очевидно, режим работы машин все-таки менялся. Вообще-то под Н-часовыми испытаниями "полным ходом" судя по описаниям понимается самое разное. Обычно (опять же, судя по тем отчетам, которые дрступны) в это время входят, как ни странно, прогрессивные испытания (с относительно короткими интервалами на каждой "ступеньке"), затем какое-то время движение при оборотах, близких к соответствующим полному ходу, затем постепенное снижение. В итоге, скажем, на 6-часовых испытаниях "полным ходом" реально корабль может идти оным 3 часа. Надо смотреть конкретные регламен и отчет.

"Выход в море на официальные 12-часовые испытания полным ходом состоялся 20 сентября 1895 г. При «отменном угле», водоизмещении в начале плавания 4020 т (дифферент 0,4 м на корму) суммарная мощность машин значительно превысила контрактную, составив 5770 л. с. при частоте вращения валов 127 об/мин. Броненосец держал полный ход в течение 11,5 ч, по осредненным результатам четырех пробегов на мерной миле скорость составила 16,1 уз. Главные и вспомогательные механизмы работали исправно, таким образом, фирма «Моделей, сыновья и Фильд» полностью выполнила контрактные обязательства. "


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#27 07.09.2010 23:41:30

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

vov написал:

Оригинальное сообщение #287547
Сложно сказать, что именно имеется в виду под 12-час.испытаниями "полным ходом".

Если с "Ретвизаном" вопрос пока открыт, то у "Варяга" испытания на полный ход вполне кошерные -- 12ч. с высчитыванием средней скорости.  "Рекордсмены" же "Аскольд" и "Богатырь", насколько помню испытывались в более щадящем режиме 2х6.

#28 07.09.2010 23:41:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #287786
у "Варяга" испытания на полный ход вполне кошерные -- 12ч. с высчитыванием средней скорости.  "Рекордсмены" же "Аскольд" и "Богатырь", насколько помню испытывались в более щадящем режиме 2х6.

По контракту, и у "Варяга" 12-часовое испытание состояло из двух 6-часовых (без проведения ремонтных работ в котлах и машинах между ними).

#29 07.09.2010 23:41:30

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #287820
По контракту, и у "Варяга" 12-часовое испытание состояло из двух 6-часовых

Впервые слышу.  Даже если и так, то, учитывая, что фактические испытания были 12 часов непрерывно, получается Крампа продавили на невыгодное для него изменение контракта?  В это трудно поверить.

#30 07.09.2010 23:41:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #287986
Впервые слышу.

Это ещё у Мельникова - МТК (уже после подписания контракта) отметил, что не смотря на изначальное требование непрерывного 12-часового испытания в контракте значатся два 6-часовых.

#31 07.09.2010 23:41:31

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #287988
Это ещё у Мельникова

Кстати, у того же Мельникова:
"Шел уже восьмой час пробега полным ходом, когда в левой машине выбило крышку ЦВД и все машинное отделение заполнилось паром."
Впрочем, повторный пробег тоже был непрерывным -- 12 часов.  До разрыва трубки в котле #30, крейсер более 7 часов поддерживал скорость 23,6-23,7уз.

#32 07.09.2010 23:41:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #287989
повторный пробег тоже был непрерывным -- 12 часов

Значит, мистер Крамп был не такой уж "ушлый", как его изображает тот же Мельников. И МТК умел "настоять на своём". :)

#33 07.09.2010 23:41:31

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #287990
Значит, мистер Крамп был не такой уж "ушлый", как его изображает тот же Мельников. И МТК умел "настоять на своём".

Вообще, с американцев и англичан спрос был больше, чем с друзей-континенталов.  От форсированного дутья отказали, на 12 часов испытывать заставили, заменить дерево на железо заставили, за отставание от сроков угрожали, с братьев Лэйрд вообще пытались содрать штраф за повороты на обратный галс на мерной миле.

#34 07.09.2010 23:41:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #287993
с американцев и англичан спрос был больше, чем с друзей-континенталов

Не всегда. "Баян" на испытаниях гоняли на ДВУХ 12-ЧАСОВЫХ испытаниях. %) Крампу такое и не снилось.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #287993
От форсированного дутья отказали

Так это и немцам запретили.

#35 07.09.2010 23:41:32

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #288158
"Баян" на испытаниях гоняли на ДВУХ 12-ЧАСОВЫХ испытаниях.

Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел. Давние традиции штурманской достоверности ("пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем") позволили сохранить для истории подлинную цифру достигнутой на испытаниях скорости 20,97 уз. Именно так в стандартной типографской форме строевого рапорта командира в вышестоящие инстанции и вносилась величина этой, достигнутой 14 и 16 октября 1902 г. в расстоянии 100 миль (столько же, сколько от Севастополя до Феодосии), и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … yan/07.htm

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #288158
Так это и немцам запретили.

У Крампа это было в контракте.  И всё-равно запретили.

#36 07.09.2010 23:41:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #288401
Но ни разу скорость на этих испытаниях не удалось довести до контрактной цифры - 21 узел

Я не про результат, а про "бОльший спрос". С французов тоже "спросили" по полной.

#37 07.09.2010 23:41:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #288401
и значит вместо 24 часов, как предполагалось в контракте, испытание продолжалось только 5 часов.

Про это вообще не понятно. Почему по 100-мильному отрезку нельзя носиться в течение 24-х часов? А подробнее про испытания "Баяна" лучше здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … /index.htm

#38 07.09.2010 23:41:33

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #288406
лучше здесь

Спасибо, Вы правы.

#39 07.09.2010 23:41:33

vov
Гость




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287557
Броненосец держал полный ход в течение 11,5 ч, по осредненным результатам четырех пробегов на мерной миле скорость составила 16,1 уз.

Не факт, что эти 11.5 ч - подряд. Вообще в кратких описаниях испытаний нередко допускаются "купюры", которые заметно искажают смысл происходившего.
По-любому, пресловутый "полный ход" безусловно означает, что пар разведен во всех котлах полностью и движение осуществляется на оборотах, близких к максимальным проектным.  (Если машина позволяет.)  Но вот скорость замеряется на мерной миле, и именно это значение сравнивается с контрактным. Мало кто будет сомневаться в том, что именно в эти промежутки обороты увеличивали до максимально допустимых машиной, и искусственное дутье применяли на полноую мощноссть вентиляторов. А потом эти данные фигурируют в "кратких отчетах" как "среднее на 12- (6-, 8-, 4-) часовом испытании полным ходом". Хотя реальное среднее будет, как правило, поменьше. Когда-то мы пытались обобщить, получалось по-разному: на узел, даже два. Бывало и более.

#40 07.09.2010 23:41:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290215
Варягу для той же скорости достаточно 17 тыс. л.с,

А никого не удивил тот факт, что при проектной мощности КМУ в 20 000л.с. проектная скорость достигнута уже при 14 000л.с.? Результат ведь сенсационный, а никакого фурора по этому факту почему-то не было. Точно ли была замерена мощность КМУ "Варяга" на официальных испытаниях?

#41 07.09.2010 23:41:34

abacus
Гость




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290233
А никого не удивил тот факт, что при проектной мощности КМУ в 20 000л.с. проектная скорость достигнута уже при 14 000л.с.?

Проектная скорость была достигнута без форсированной тяги. На этом режиме мощность котлов оказалась достаточна 16 тыс. С форсажем вполне могли достичь и 20 тыс. Именно этим, соответствием мощностей котлов и двигателя и обьясняется изменение проектной мощности машин фирмой с 18 тыс. до 20 тыс.
Что касается "проектной" мощности, то она в задании не задавалась. Только скорость. Необходимую для этого мощность фирма определяла сама.

#42 07.09.2010 23:41:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290360
На этом режиме мощность котлов оказалась достаточна 16 тыс. С форсажем вполне могли достичь и 20 тыс.

Я не об этом! Почему никого не удивил тот факт, что при проектной мощности КМУ в 20 000л.с. оказалось достаточно 14 000л.с.?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290360
Что касается "проектной" мощности, то она в задании не задавалась.

Где Вы у меня нашли слово "задание"?! Я говорю про ПРОЕКТНУЮ мощность. Указали в проекте 20 000л.с., спроектировали под такую мощность машины, и вдруг 23-узловая скорость развивается уже при 14 000л.с.! Небывалый случай! Сенсация! А восприняли как само собой разумеющееся. И Крамп почему-то гордился не этим феноменальным достижением, а достигнутой скоростью. Он ведь совершил невероятное - при скромной мощности выдал 23-узловую скорость, причём какие-нибудь немцы даже при меньшем водоизмещении крейсера и близко не подошли к 23 узлам при мощности в 14 000л.с.! Почему крамповский же "Касаги" при примерно той же мощности показал меньшую скорость? ПРИ ГОРАЗДО МЕНЬШЕМ ВОДОИЗМЕЩЕНИИ!!!

#43 07.09.2010 23:41:34

abacus
Гость




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290376
при проектной мощности КМУ в 20 000л.с. оказалось достаточно 14 000л.с

Мощность по проекту, который представил Крамп - 18 тыс. Естественно, что в проекте, для гарантии, закладывалось превышение (совсем небольшое) как по мощности, так и по скорости. То есть заданной скорости расчитывали получить при меньше, чем 18 тыс. Так и вышло. Никакой неожиданности не вижу.
А 20 тыс., это уже впоследствии, когда выплыло требование "без форсирования".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290376
Небывалый случай! Сенсация! А восприняли как само собой разумеющееся. И Крамп почему-то гордился не этим феноменальным достижением, а достигнутой скоростью.

Сенсацию, как видите, подозревали еще в проекте. И гордились так же и обводами:
"Совершенство обводов корпуса подтверждалось «небывалой» 24-узловой скоростью"... "Что же касается «замечательных» обводов «Варяга», который по наблюдениям Льюиса Никсона 2 «далеко не достиг своей предельной скорости», то это говорит лишь о том, что машины корабля имели резерв мощности, но не могли реализовать его из-за недостаточной паропроизводительности котлов" (тут Мельников в очередной раз в лужу...  резерв мощности был - форсированное дутье)". Короче, говорилось о обводах еще на ежегодном заседании общества американских морских инженеров и механиков в ноябре 1900 г. И Крампом и Никсоном.

Пересвет написал:

[Оригинальное сообщение #290376
Почему крамповский же "Касаги" при примерно той же мощности показал меньшую скорость?

Если мне не изменяет мой склероз, без форсажа у Касаги была мощность 13.492 л.с. Опять же, Варяг строился позднее. Совершенствование мастерства.

Отредактированно abacus (07.09.2010 03:39:11)

#44 07.09.2010 23:41:35

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290402
заданной скорости расчитывали получить при меньше, чем 18 тыс. Так и вышло. Никакой неожиданности не вижу.
А 20 тыс., это уже впоследствии, когда выплыло требование "без форсирования".

Не понимаю, при чём тут форсирование? Рассчитывается мощность КМУ, потребная для развития 23-х узлов при данном проектном водоизмещении, при данных обводах. Как эта мощность достигается - другой вопрос, в данном случае - без разницы, хоть применением турбин. Важна мощность. И Крамп считал необходимой мощность в 20 000л.с.. Ну, пусть "на всякий пожарный" (вдруг не хватит пары тысяч для 23 узлов). Но ведь развитая на испытаниях мощность была сильно далека и от 18 000л.с.!!!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290402
Совершенство обводов корпуса подтверждалось «небывалой» 24-узловой скоростью"...

Опять тут про скорость, а не про достижение проектной скорости в 23 узла при всего лишь 14 000л.с. (при значительном водоизмещении)!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290402
тут Мельников в очередной раз в лужу...  резерв мощности был - форсированное дутье

В рамках требований русской стороны это был не "резерв", а "мошенничество".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290402
Если мне не изменяет мой склероз, без форсажа у Касаги была мощность 13.492 л.с. Опять же, Варяг строился позднее. Совершенствование мастерства.

Мощность почти такая же, а вот водоизмещение - сильно меньше. Значит, за два года так "усовершенствовались"... Да там не "усовершенствование" было, а настоящий ПРОРЫВ случился! Крамп "заткнул за пояс" Армстронга с его "эльсвиками". "И тишина..."(с) Вместо шумной сенсации в кораблестроении. Почему больше таких "уникальных" кораблей у Крампа не заказывали? Да на него должны были посыпаться заказы. "Ведь он при мощности КМУ в 14 000л.с. разогнал крейсер почти в 6 500 тонн до 23-х узлов" - гении кораблестроения работают на Ч.Крампа!" Или мощность была всё-таки не 14 000л.с. и все это понимали? ;)
Почему в октябре 1902 года при 125 оборотах по снятым индикаторным диаграммам получилась мощность в 18 800л.с.? Ведь на официальных испытаниях при 149 оборотах мощность машин составила якобы лишь 14 157л.с.. Вас это не удивляет?

#45 07.09.2010 23:41:35

vov
Гость




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290233
А никого не удивил тот факт, что при проектной мощности КМУ в 20 000л.с. проектная скорость достигнута уже при 14 000л.с.? Результат ведь сенсационный, а никакого фурора по этому факту почему-то не было. Точно ли была замерена мощность КМУ "Варяга" на официальных испытаниях?

Вы совершенно правильно подняли этот вопрос.
Никакие расчеты не позволяют кораблю таких размеров иметь аж почти 24 уз. при 14000 л.с. Даже сейчас, между прочим.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #290215
у Варяга или обводы или пропульсивный коефициент (а скорее всего и то и другое) значительно лучше.

Но не настолько же? Дейсвительно. где "повторение подвига"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290575
Почему в октябре 1902 года при 125 оборотам по снятым индикаторным диаграммам получилась мощность в 18 800л.с.? Ведь на официальных испытаниях при 149 оборотах мощность машин составила якобы лишь 14 157л.с.. Вас это не удивляет?

Ещё как удивляет. Может, всё же разница в методике замеров мощности? Хотя вроде бы к тому времени всё уже устоялось.

#46 07.09.2010 23:41:35

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

vov написал:

Оригинальное сообщение #290650
иметь аж почти 24 уз. при 14000 л.с.

Там было 23 узла, что тоже - "феномен" само по себе при такой мощности для водоизмещения почти в 6 500 тонн.

#47 07.09.2010 23:41:36

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290376
Почему никого не удивил тот факт

В периодике было что-то на эту тему, типа "Варяг и Viper -- новое поколение быстроходных судов".

#48 07.09.2010 23:41:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #290706
В периодике было что-то на эту тему, типа "Варяг и Viper -- новое поколение быстроходных судов".

То есть по поводу скорости написано, а я говорю про феноменальное соотношение "скорость-мощность-водоизмещение"! Об этом должна была писать вся военно-морская периодика мира, за "передовым опытом" инженеров Ч.Крампа должны были внимательно следить... Где же это? Проводя аналогию, если кто-то выпустит серийный автомобиль "гольф-класса", массой более тонны, который при мощности двигателя всего лишь в 70л.с. будет выдавать максимальную скорость в 200 с лишним км/ч, а до "сотни" - за 8-9 секунд - какое воздействие это произведёт на мировых автопроизводителей? :)

#49 07.09.2010 23:41:36

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5197




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290575
Или мощность была всё-таки не 14 000л.с. и все это понимали?

- или Буэнос Айрес дал теже 23,2 узла при 12,5 тысячи лс... :D многим годами ранее Варяга...


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#50 07.09.2010 23:41:37

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #290575
Почему в октябре 1902 года при 125 оборотах по снятым индикаторным диаграммам получилась мощность в 18 800л.с.? Ведь на официальных испытаниях при 149 оборотах мощность машин составила якобы лишь 14 157л.с.. Вас это не удивляет?

Усомнился.  Полез посмотреть тот самый доклад Крампа в Ассоциации Кораблестроителей от 15 ноября 1900г.  Там дословно: "...24 knots, over a ten-knot course, was attained with 18,000 indicated horse-power, and the speed of 23 1/4 knots was easily susteined for 12 consecutive hours with a mean I.H.P. of 16,000."
Интересно, откуда пошла гулять цивра 14157л.с.?

Страниц: 1 2 3 4 … 7


Board footer