bober550 написал:

Оригинальное сообщение #293133
На указанном мною ресурсе могли бы его пришибить и ссылкой на первоисточник.

Могли бы не только пришибить ссылкой, но и морально бы в грязи вываляли бы самым выспренным языком.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #293139
3 Обьявление войны СССР Англией и Францией .

С моей точки зрения наиболее вероятный вариант. Встречал информацию, что стремление оказать помощь Финляндии вызвало наплыв добровольцев в ВС Британии. Так что настроения на Западе были весьма агрессивные. А вообще стоит константировать. что многого мы тупо не знаем. Например дипломатические отношения СССР/Британия/США в период 1940-22июня 1941года. Есть там моменты которые мне совершенно не понятны. Одно могу сказать сразу после Финской войны СССР явно начал делать ставку не на Германию а на Запад. Чем то они нас убедили.

Отредактированно bober550 (12.09.2010 19:37:44)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #293155
Не верю воевать с СССР имея на руках войну с Германией глупо . Это означает что Германия получает гиганского союзника и кучу проблемм .

А СССР в тот момент воспринимался как однозначный союзник Германии.  Нечто вроде США/Англия. Вроде как и не воюет, но только пока что. Вот как раз остановка в Финляндии и что то сдвинула. К концу 1940 года Гитлер уже воспринимал СССР как скрытого союзника Британии. Что то произошло, чем то Сталина убедили в таком изменении ориентиров внешней политики.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #293178
Розгром Франции , вот что .

А отказ СССР участвовать в дележе "британского наследства" ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #293139
2 Захват Финляндии но западные страны посылают свои войска в Финляндию где они примут участия в боях (конфликт наподобие халхин гола )
3 Обьявление войны СССР Англией и Францией .
Лично я считаю наиболее вероятным первый вариант .В принципе возможен и второй вариант . В третий я не верю .
Свою точку зрения я высказал . Жду ответов и мнений  уважаемых коллег по форуму .

Англы и Франки - не азиаты, и если уж их войска вступят в соприкосновение с РККА, войну они объявят!
И поимеем мы вместе с Финнской ССР (а может и вместо!) кучу проблем.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #293179
А отказ СССР участвовать в дележе "британского наследства" ?

А он не отказался это гитлер стопорнул,  я про это уже писал приводил источник (скан документа если получится сделаю на днях и пришлю всем желающем )

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
Повторяю вопрос - на какие аэродромы Вы собираетесь базировать "1000 ДБ-3ф и несколько тысяч СБ"? Как снабжать?

На французкие . Учитывая что немцы бомбил англию они могли вполне создание дополнительных аэродромов взять на себя и за полгода постоить . Горючие и бомбы можно подвести морем из союза .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185Какие советские ПЛ должны оперировать в Атлантике, с каких баз?

На балтике мало пл ? Насколько я помню 68 в 41  Все какие там есть можно перекинуть в атлантику .А базироватся будут на захваченые немцами базы во Франции .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
Ага, Гитлер оккупировал Данию, Бельгию, Голландию, Люксембург и пр. тоже "после нападения Франции и Англии". Кому от этого стало легче?

Германии . У вас же написано в коменте

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293189
Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
А у нас часть войск в Финляндии с англичанами воюют, часть в Мессопотамии к Памиру ползут... Красота!

К концу 40 англичан выкинули бы из Финляндии и не до ней им было .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
А за это время Гитлер уже поймет, что "Зеелеве" не выгорает, и начнет операцию "Барбаросса".

С пмощью советской авиации они могли задавить и перемолоть Английскую . Она же не пустит Флот в канал . Так что успех Знлеве очень возможен .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
Может, и не предпринимала. Только Москва на обострение конфликта не пошла

Рад чего устраивать конфликт ? Ради куска Румыии ? Бессарабию немцы не оспаривали что она советская в дополнение получили часть буковины .Все довольны .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293189
Англы и Франки - не азиаты, и если уж их войска вступят в соприкосновение с РККА, войну они объявят!

1 это если
2 Вам они расписку дали в этом ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293189
И поимеем мы вместе с Финнской ССР (а может и вместо!) кучу проблем.

Англичане с Французами то же получат офигенный геморой . Иэто в условиях войны с Германией .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
А сколько времени займет согласование - что кому можно оккупировать, а что нельзя? В реале до ноября не договорились...

Насчет чего не договорились ? Помоему все что СССР было отдано по секретному протоколу он все получил Финов он сам добивать не захотел .

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #293212
Спасибо

Рано говорите , вот отправлю тогда и говорите .
По теме все ссылаются на разговоры о том что союзники собирались послать войска в финляндию .Но смею напомнить что они много чего обещали в частности полякам , предали Чехословакию .Так что надо достаточно скептически относится к их заявлениям .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Если перевести на русский язык и без стёба, то мемуары Маннергейма - это источник от первого лица, главнокомандующего финской армией.

Ну и что это меняет? Давайте использовать мемеары Жукова, а особенно Еременко, в качестве первоисточника.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Кто из них, по-Вашему, более компетентен в вопросах Зимней войны?

В плане описания истории Зимней войны- не знаю.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Я не спрашиваю, кто более ангажирован - беспристрастность господ, подобных Исаеву, уже давно - "11-й миф о великой войне"...

Тут спорить не буду.

Отредактированно bober550 (12.09.2010 22:08:11)

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
После того, как Вы приведете список "отдельных финских частей", не входящих в регулярные дивизии

Странная манера отвечать вопросом на вопрос .Вы пока вообще ничего не привели . 

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Тем более что 10 дивизий, о которых г-н Исаев попросту "забыл", уже "нашлись"...

Только против финляндии их использовать не собирались

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Дивизии стояли в резерве. Значение этого слова Вы, думаю, прекрасно знаете

Так на случай если вмешается третья держава .Т.е против Финов никто их использовать непредпологал .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
но продолжаете утверждать, что на перешейке было 130 тыс. солдат?

Естественно , потому что кроме дивизий были еще отдельные части .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
6 финских дивизий это 14,2 тыс. х 6 = 85 тыс. человек. А не 130 тыс. Я жду Ваших объяснений этого интересного несовпадения...

Из исаева

6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны).

4 пехотные бригады одна кавалерийская и 10 батальенов вполне дают эти цифры . Считаем 2 бригады приравнивае к одной дивизии это уже 28 тыс плюс 10 батальенов и кав бригада .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
А г-н Исаев дает число отдельных батальонов, бригад и прочих частей РККА?

На карельском перешейке дает

С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. .

Как видим он указал что в составе войск РККА были не только пехотные части но танковые бригады и стрелково пулеметная бригада .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Как еще Вам объяснить? Финские резервные батальоны тоже были резервом. И если Вы их считаете на начало войны - будьте добры посчитать и эти 10 дивизий.

Понимаете проблемма  в том что
1 Эти дивизии не предназначались для удара по Финляндии
2 Они не участвовали в операции
3 Резервы Фины в бой ввели .

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Если перевести на русский язык и без стёба, то мемуары Маннергейма - это источник от первого лица, главнокомандующего финской армией.

Который является лицом заинтересованым , так что к его мемуарам стоит относится со скептицизмом .

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #293191
Интересно было бы узнать о грузообороте между Британией и СССР.

Мне тоже. В.Суворов(Резун) утверждал, что первые караваны с оружием и материалами пошли в СССР ДО 22 июня, да кто ж ренегату поверит?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
Естественно, Гитлер отказал!

Точнее помолчал . Телеграмы о отказе нет . Во вторых пока переговоры шли по принципу вот что мы можемпредложить тебе и вот что хотим мы . Кстате о поливах как раз гитлер был согласен предоставить базу в поливах  ссср

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
Транспорта, следующие из советских портов на Балтике к побережью Франции далее дна Па-де-Кале не уйдут...

Им даже не надо даже из балтики выходить . Морем до гемании потом по железной дорги или рахзу по железной дороги .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
Приведите цифры, какое количество аэродромов Вы планируете создать за полгода в Северной Франции силами немецких стройбатов на советские деньги?

Если 60 машин на аэродром то для размещения 1200 самолетов АДД нужно 20 . А почему на советские .Немцам самолеты нужны да они сами постороят аэродромы лиш быим адд прислали .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
В Лориан и Брест? А как их там снабжать? Транспортами?
Еще и КБФ без подлодок оставим?

Снабжать по железной дороге будем . А кбф перебазируем большей частью к атлантике .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
К какому сроку?

Вариант 1 к середине сентября 40 . Вариант второй после длительной подготовки к лету 41

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
А чего ради вообще позарились на Буковину, никогда русской не бывавшую? Ради плацдарма для броска на Плоешти? Или ради "европейского" подвижного ж/д состава?

У Сталина спросите . Н думаю что Буковине этого подвижного состава была прям уж много .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
Если не договорятся с Гитлером. И даже если НЕ договорятся, наш геморрой получится больше. На чужой геморрой мне плевать

Не договорятся . Гитлер весной 40 на перговоры не пойдет .Наш Геморой больше не получается .Чего там геморойного ? Флот у мурманска ну приплыл и дальше что он делать будет ? Бомбить Баку ? Так на март 40 у них ничего еще не готово .Пошлют войска вФинляндию ? Много у них их нет основные силы связаны Гитлером .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
Насчет раздела "британского наследства". В реале - не договорились!

Так не договорились оченью 40 а вот весной 40 вполне могли .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293284
И наконец - Вы предлагаете стать военно-политическим союзником Гитлера, рука об руку порабощать соседние страны, устанавливая повсюду "ной орднунг" - "диктатуру пролетариата" (НСДАП тоже была "народной" и "рабочей"!)...

Враг моего врага мой друг . Во время этой войны советскии части плучат опыт война с Германией  будет перенесена на 42 год .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
Как готовились к отпору афганцы, после того как Афганистан оккупировали советские войска?

А кто бы иранцам помощь оказывал денжищами и оружием? И это, учтите, при никакой инфраструктуре середины 20 века.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #293185
А за это время Гитлер уже поймет, что "Зеелеве" не выгорает, и начнет операцию "Барбаросса". А у нас часть войск в Финляндии с англичанами воюют, часть в Мессопотамии к Памиру ползут... Красота!

Тут всё проще, чем вам кажется. Поинтересуйтесь, какие по размерам группировки во время кризисных моментов ВОВ были задействованы на ДВ и в Иране. Вполне себе не малые группироовки, вполне похожие на ваш вариант.
Кроме того, британская армия болела теми же самыми болезнями в войсковой структуре, как и СССР, только, ИМХО, в худшей форме.

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
А Вы не умеете давать ссылки. Конкретно откуда берет цифры вышеприведенной цитаты г-н Исаев? Или Вы не можете это место найти в тексте?

А вы ориентируйтесь в источниках, относящиеся к "финской главе" вполне явно видны. А уж если вас конспирология одолела, то это ваша проблема. Внятных пинателей Исаева по этой тематике я не знаю. А вы?

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #293230
Я жду от Вас не повторения, а объяснения, как 130 тыс. финнов, то есть все имевшиеся в ноябре 1939 года в финской армии дивизии, оказались на Карельском перешейке? Вы не опровергли ни штатной численности финской дивизии, ни общего числа этих дивизий, но продолжаете утверждать, что на перешейке было 130 тыс. солдат?

11 октября 1939 года Маннергейм направил письмо министру обороны Ю. Ниукканену, в котором предложил, «учитывая современную обстановку и особо обращая внимание на преимущества, которые имеют уже отмобилизованные войска русских, движущиeся в направлении к границе с Финляндией... безотлагательно приступить к мобилизации». Там же Маннергейм объяснял, что из двух планов (VK-1 и VK-2) лучше же, конечно, подготовиться к тому, который предусматривает вступление в войну в «выгодных» для Финляндии условиях (т.е. речь о плане VK-1), когда армия отмобилизована и развернута.
Вечером 12 октября (ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ — в день получения требований СССР об «обмене территорий») президент Финляндии в соответствии с только что специально принятым законом «Об охране республики» (принят парламентом 06.10.1939 г., подписан президентом 08.10.1939 г.) принимает решение об ОБЪЯВЛЕНИИ всеобщей мобилизации.

12 октября вечером по финскому радио решение президента о мобилизации было ОБЪЯВЛЕНО. Об этом 13 октября написали ВСЕ газеты Финляндии. А «New York Times», к примеру, написала об этом 14 октября. Большими буквами. На первой странице: «FINLAND MOBILIZES CIVILIANS FOR DUTY» со ссылкой на финские газеты от 13 октября.

Открываем книгу "Советско-финляндская война 1939-1940" (том 1, Полигон 2003) и со страницы 121 читаем главу 3 "На защите суверинитета (Вооруженные силы Финляндии)" - при этом одним из источников для написания главы является "Talvisodan histiria" Os. 1.Porvoo-Helsinki-Juvaskyla,1977. В результате чтению видим, что сухопутных войск Финляндии после мобилизации - 286 тыс. вместо цифры в 130 тыс. на которую напираете вы.

А теперь, неуважаемый Tordenskjold, я намереваюсь вас ткнуть носом в пропагандируемую вами ложь:

Tordenskjold написал:

Оригинальное сообщение #292608
2. А почему Вы скромно молчите о том, что на маневры были приглашены все аккредитованные в Финляндии военные атташе, кроме советского, а также министр обороны Швеции?

"Советско-финляндская война 1939-1940" Т.1 изд. Полигон 2003
" ... некоторые мероприятия, проведенные в Финляндии летом 1939 г., были истолкованы советской стороной как недружественные по отношению к СССР.Например, в конце июня в Финляндию прибыл начальник Генерального штаба германской армии Ф.Гальдер в сопровождении пяти офицеров. Немецкие офицеры посетили с инспекционными целями Выборг,Перкиярви,Кемь и Роваенми( т.е. пограничные с Советским Союзом районы), что очень обеспокоило советское руководство. Немецкой делегации был оказан чрезвычайно теплый прием в правительственных верхах Финляндии, что также наводило на определенные размышления.Вскоре в Финляндии побывала группа офицеров немецкой разведки(абвера) во главе с адмиралом Канарисом.В августе 1939 на Карельском перешейке состоялись крупнейшие в истории Финляндии маневры... на которых отрабатывалась операция по отражению советского наступления на линию Маннергейма, согласно оперативному плану VK-2. На маневры были приглашены все аккредитованые в Финляндии военные атташе, кроме советского, а также министр обороны Швеции. В СССР эти события были однозначно расценены как доказательство того, что в случае участия СССР в войне в Европе Финляндия наверняка будет в стане наших противников. ... В результате летом 1939 года Наркомат обороны СССР расматривал Финляндию... как возможного противника"

То есть, вы объединили два разных эпизода в один, пытаясь скрыть прогерманскую ориентацию Финляндии.

Отредактированно Metal (13.09.2010 08:42:51)

Поскольку тема альтернативы советско финская война не закончилась в марте . Думаю стоит смоделировать ситуацию после 12 марта
1 Как бы развивались военные действия
2 Возможные действия других держав .
3 Длительные последствия этой войны на ВМВ
Итак я считаю что западные союзники не вступились бы за Финляндию скорее всего они высадились бы в Нарвике и все .СССР к концу весны окупировал бы Финляндию
Дальнейший ход истории был таков после побед Германии в 40 Они  присоединили бы ее к СССР наподобие прибалтики и все .
Думаю что общая ситуация для СССР в ВМВ резко улучшилась бы потому что
1 в начале войны войска Ленинградского округа бы скорее всего были все преброшены против немецких войск в прибалтике (лужский рубеж обороны )
2 Возможно бы удалось удержать Таллин так как его снабжали бы из финляндии через финский залив (в случае эвакуации было бы спасено все что в реале утопло во время Таллинского перехода )
3Блокады Ленинграда бы не случилось и как результат были бы спасены мирные жители погибшие от голода (а сколько было там квалифцированных рабочих!)
4 Скорее всего в ходе зимнего контр наступления из под Ленинграда немцев бы отбросили километров на 40 -50 . Врезультате этого бы удалось продолжать выпускать продукцию на завадах Ленинграда (а сколько из них остновилось и не было вывезено)
5 КБФ продолжал бы воздействовать на морские перевозки проивника  на Балтике кроме того году в 42 -43(вместе с союзниками ) можно было бы окупировать Шведские рудники
Для Германии Не исключено что в течении 40 -41 года до нападения на СССР им бы пришлось окупировать швецию .Что потребовало лишних ресурсов итд итп .

Отредактированно jurdenis (13.09.2010 09:19:33)