Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312451
А теперь можно посчитать приблизительно сколько было водоизмещение "Сокола" на испытаниях на полный ход.

А можно обратиться к работе лейтенанта Беклемишева "Специально минные суда" 1898 года: Корпус- 48,2 т(правда на мой взгляд маловато), машины, винты, холодильники-32.3 т, котлы без воды- 42 т, вода в них - 6т, уголь- 55 т. Правда нет веса вооружения и снабжения.  Но  может его компенсировал на испытаниях вес угля? У него же- приемная проба при  водоизмещении 185 тонн(скорость 30,28 узлов при 418 об/мин), испытания на расход топлива при водоизмещении 227 тонн. Как все таки был составлен контракт? Непонятно. Далее написано, что впоследствии достигнут результат 29.77 узла при 405 об/мин, но водоизмещение не указано.

Отредактированно Олег 69 (22.10.2010 19:48:09)

Good написал:

Оригинальное сообщение #312518
Ещё раз – если запас угля в 80 Т составляет 17% от нормального водоизмещения корабля

Запас угля 17% от нормального водоизмещения должен быть на испытаниях.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #312583
Испытания его проводились при водоизмещении 237т. Т.е. на уголь, снабжение и пр. осталось менее 37 т?

Так у него нормальное водоизмещение по проекту 237,7 т. Так что его по корпусу и машинам слегка перегрузили...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312552
Кто вам сказал, что 80 т это не полный запас, а нормальный. Нормальный запас должен быть в районе 60 т.

Вы.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312294
80 т это нормальный запас, который должен составлять 17% от этого самого нормального водоизмещения. А полный может быть 100 т или 120 (на сколько еще найдется места).

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312552
    Good написал:

    Оригинальное сообщение #312518
Усов писал (Усов В. Ю. Миноносцы типа “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 11. – с. 55.), что МТК пытался наклонить “крейтоновцев” испытывать “Коршун” и “Кречет” с большей (78 Т) нагрузкой, чем была на испытаниях у “Сокола” (33,5 Т).

Значить все списывают с одного места тупо и не думая.

Все – это кто? Усов, он по-моему в единственном экземпляре.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312552
Скажите сколько в таком случае весил корпус и механизмы "Сокола", их чего из пенопласта делали???

Уже писал –

Good написал:

Оригинальное сообщение #312518
водоизмещение в 176 Т при испытаниях в Англии; там же, но без нагрузки – 176 Т - 33,5 Т = 142,5 Т

А из чего “их делали” подробно описал Афонин (Афонин Н. Н. Миноносец “Сокол” и “соколы”. “Мидель-Шпангоут” № 18. – С.-Пб. : Гангут, 2009, с. 29 -59.).

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312552
"... После установки вооружения были проведены артиллерийские и минные стрельбы..." (так что сначала испытания, а потом поставили вооружение).

“Летом 1896 г. на испытаниях с участием гарантийных механиков фирмы “Ярроу” определялся расход топлива и смазочных материалов при 0,5, 0,7 и 0,9 наибольшей скорости. На основании расчётов дальность плавания 16-узловым ходом должна была достичь 1200, 10-узловым – не менее 2500 миль. Диаметр циркуляции при 22,5 уз и положении руля «на борту»  (35º от диаметральной плоскости)  составил 2,5 кабельтова (463 м), время циркуляции – 2 мин 33 с. Время разводки паров не превышало 1 ч, при этом на один котел расходовалось 80 кг угля. Проводились также испытания минно-артиллерийского вооружения.”  (Усов В. Ю. Миноносец “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 10. – с. 67-68.)
Как видите об установке вооружения и речи нет. Впрочем это и не удивительно, т. к. корабль был “принят в казну” ещё 26 октября 1895 года (Усов В. Ю. Миноносец “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 10. – с. 67, Афонин Н. Н., Балакин С. А. Миноносцы типа “Сокол”. “Морская коллекция” № 2 (59) – М. : Моделист-конструктор, 2004, с. 4.)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312552
Ошибочка у товарища в мае 1896 г.  Балакин МК стр. 5 "Не намного лучше обстояло дело и с кораблями строившимися в Або. Их спустили на воду в мае 1898-го - через два года после официального заключения контракта".

Да, ошибся малость товарищ Балакин. На самом деле контракт на постройку двух истребителей фирмой “Крейтон” был подписан 5 мая 1897 года. (Усов В. Ю. Миноносцы типа “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 11. – с. 55, Афонин Н. Н. Миноносец “Сокол” и “соколы”. “Мидель-Шпангоут” № 18. – С.-Пб. : Гангут, 2009, с. 9.)

А Ваше утверждение о том, что при разборке ЭУ “Сокола”, которая произошла якобы до кронштадтских испытаний, шаловливые русские ручёнки поломали хрупкую английскую машинку, опровергается не только приведенными выше фактами, но и характеристиками “сокольских” ПМ, снятыми во время этих испытаний, – никакого недобора мощности тогда не наблюдалось. 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312553
Так я вам и привел официальное название "Дестроеры особой программы 1896-1897 гг", Марч пользуется только официальной Адмиралтейской классификацией.

Да, теперь привели. Спасибо.
"Особая" – special или специальная. А т. к. таких программ (типов истребителей) было две, то корабли построенные по первой из них именовали “33-узловые специальные”, а по второй – “турбинные специальные”.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312553
16,5 т угля только для хождения по мерной мили - испытания должны быть 3-часовые непрерывные, так что с погрузкой топлива это вы погорячились.

Возможно, что так “должно было быть”, а в действительности  –
“Программа испытаний несколько отличалась от обычно используемой британским Адмиралтейством. На мерной миле в Мэплине следовало выполнить три последовательных пробега, а затем еще два общей продолжительностью два с четвертью часа. После этого миноносец снова выходил на мерную милю, где выполнял ещё три пробега с замером времени.
Таким образом, испытания на мерной миле разбивались на две серии, в результате чего, по мнению весьма авторитетного английского журнала «Engineering», «более точно определяется водоизмещение, меняющееся из-за расхода угля, и исключается необходимость приблизительных оценок из-за снижения скорости на поворотах.»”
(Афонин Н. Н. Миноносец “Сокол” и “соколы”. “Мидель-Шпангоут” № 18. – С.-Пб. : Гангут, 2009, с. 3-4.)

Good написал:

Оригинальное сообщение #312611
Да, ошибся малость товарищ Балакин. На самом деле контракт на постройку двух истребителей фирмой “Крейтон” был подписан 5 мая 1897 года. (Усов В. Ю. Миноносцы типа “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 11. – с. 55, Афонин Н. Н. Миноносец “Сокол” и “соколы”. “Мидель-Шпангоут” № 18. – С.-Пб. : Гангут, 2009, с. 9.)

Угу, и дали им на постройку 12 месяцев, а то ж англичане волынку тянут 14 месяцев требуют и еще какие деньги... Хотел кстати спросить, а Усов у нас теперь икона или как???
И заводу Крейтона для разработки проекта, для ускоренного пополнения флота кораблями данного типа, 1,5 года выделили, а нехорошим Ижорским заводам всего пару месяцев...
Вот придурки в то время жили, считали английское кораблестроение самое продвинутым и по срокам и по ценам - в России нужно было корабли строить, завод на который все обматерились со всеми задержками строил всего на месяц дольше чем продвинутая британская фирма, слегка выпрыгивая из штанов...

Good написал:

Оригинальное сообщение #312611
Проводились также испытания минно-артиллерийского вооружения.”  (Усов В. Ю. Миноносец “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 10. – с. 67-68.)

И где здесь написано, что они проводились не после того, как на корабль поставили вооружение после июньских испытаний. Тут вообще не хронологии ничего, а еще...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #312571
У него же- приемная проба при  водоизмещении 185 тонн(скорость 30,28 узлов при 418 об/мин), испытания на расход топлива при водоизмещении 227 тонн. Как все таки был составлен контракт? Непонятно.

При этом на скорость испытания в Англии, на расход угля В России летом 1896 г. А у товарища испытания на скорость проводятся потом, после испытаний на расход угля...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312624
Угу, и дали им на постройку 12 месяцев, а то ж англичане волынку тянут 14 месяцев требуют и еще какие деньги...

Ну что? Хоть и дали “крейтоновцам” эти 12 месяцев, а на деле они превратились во все 36!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312624
Хотел кстати спросить, а Усов у нас теперь икона или как???

Хорошо, пусть у нас Усов и Афонин совсем не иконы. А кто же тогда – Патянин?
Кому верить?!
Зажгите свет в конце туннеля!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312624
И заводу Крейтона для разработки проекта, для ускоренного пополнения флота кораблями данного типа, 1,5 года выделили, а нехорошим Ижорским заводам всего пару месяцев...

Ижорский завод не “нехороший”, он только казённый. Поэтому, кстати, с ним не заключали контракт - ему выдавали наряд. Т. о. и ответственность за сроки строительства кораблей нёс не завод, а в основном само Морское ведомство.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312624
Вот придурки в то время жили, считали английское кораблестроение самое продвинутым и по срокам и по ценам - в России нужно было корабли строить, завод на который все обматерились со всеми задержками строил всего на месяц дольше чем продвинутая британская фирма, слегка выпрыгивая из штанов...

Согласен с Вами – просто казлы какие-то!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312625
Покажите пожалуйста где это написано. Про турбинные читал, а вот про 33-узловые не доводилось...

Пожалуйста!
Для начала посмотрите например сборник Грановского и Морозова или Конвэй.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312626
И где здесь написано, что они проводились не после того, как на корабль поставили вооружение после июньских испытаний.

Не понял – а как они (испытания стрельбой) вообще могли проводиться до “того, как на корабль поставили вооружение”???

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312627
И в это время подлые англичане по быстрому догружали уголь, вместо того, чтобы измерять осадку.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312632
При этом на скорость испытания в Англии, на расход угля В России летом 1896 г. А у товарища испытания на скорость проводятся потом, после испытаний на расход угля...

Вы, вероятно, не поняли - в Кронштадте проводились испытания для определения дальности хода “Сокола” на различных скоростях, в т. ч. и на равной 90% от максимальной. Естественно, что при таких пробах водоизмещение корабля должно было быть хотя проектным (нормальным).   

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312638
Где это???

Ещё раз –

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312294
80 т это нормальный запас, который должен составлять 17% от этого самого нормального водоизмещения. А полный может быть 100 т или 120 (на сколько еще найдется места).

Good написал:

Оригинальное сообщение #312700
Вы, вероятно, не поняли - в Кронштадте проводились испытания для определения дальности хода “Сокола” на различных скоростях,

А что тогда такое испытания на расход угля???

Good написал:

Оригинальное сообщение #312700
Хорошо, пусть у нас Усов и Афонин совсем не иконы.

А вы не допускаете мысли. что например Усов мог описаться, а Афонин взял эту дату из "Судостроения". Или уже мало описок из книги Афонина выплыло. При этом самое интересное вот тут вы Афонину верите, а в других местах нет. Такой сильно избирательный подход. При этом, то что водоизмещение на испытаниях того же "Сокола" меньше чем сколь-нибудь реальный вес корпуса и механизмов вас почему-то совсем не смущает. Или главная цель любой ценой просто доказать, что типа нас обманули???

Good написал:

Оригинальное сообщение #312700
Кому верить?!
Зажгите свет в конце туннеля!

Ну что ж Усов, так Усов.
Читаем: "В январе 1896 г. Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС) начало переговоры с фирмой "В. Крейтон" о постройке кораблей этого типа, но с более прочным корпусами и нефтяным отоплением котлов. 19 марта фирма получила предварительный наряд на постройку в 22-месячный срок двух миноносцев на верфи в Або и разрешение командировать своих представителей для снятия  шаблонов и чертежей с корпуса и механизмов "Сокола". 28 мая доверенный фирмы Ф.В. Мартинсон представил в ГУКиС измененные  по сравнению с прототипом чертежи проектируемого корабля. ...
18 июля МТК одобрил чертежи и переработанные заводом спецификации по корпусу и механизмам, указав на необходимость усилить подкрепления верхней палубы в районе платформы минных аппаратов...

А теперь подскажите пожалуйста, как эти достойные люди умудрились снять шаблоны, изготовить чертежи и составить спецификации между мартом и маем 1896 г. не разбирая механизмов "Сокола"

И объясните пожалуйста своими, понятными всем словами фразу "Фирма согласилась с этими изменениями, настояв однако, на том, чтобы контрактная скорость 27,5 уз достигалась при нагрузке 33,5 т при которой испытывался "Сокол", а не 78 т, как требовал МТК". Что конкретно означает слово нагрузка???

И еще вопрос к толщине листов обшивки прибавили по 1 мм и масса корпуса возросла на 20 т. А сколько тогда должна была составлять масса корпуса "Сокола", если у него были листы 5-4-3 мм???

Джентльмены, мне что-то не совсем понятен предмет (или интерес) обсуждения. Какая толщина обшивки? При идентичном формообразовании корпуса и геометрии пропульсивной системы (чтобы уж избежать тавтологии) - скорость "посуды" может зависеть только от водоизмещения и мощности на валах...
Куда как интереснее определить - как мог истребитель одной известной фирмы, имея не более 6000HP на валах, при водоизмещении ~ 250 т, смог развивать скорость не менее 34 уз... Я склонен думать, что это - не выдумки...

Отредактированно Engineman (23.10.2010 03:40:14)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312589
Так у него нормальное водоизмещение по проекту 237,7 т. Так что его по корпусу и машинам слегка перегрузили...

Если добавить вооружение, снабжение, эпикаж с пожитками, запасы, средства спасения и пр., то на уголь места не останеться совсем. Возможно англичане в вес корпуса включали не только сам корпус, но и запасы, снабжение и вооружение. Получаеться что относительный вес корпуса 42% от нормального водоизмещения и 35 % от полного, что очень много.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312605
о весу корпуса явная лажа. Похоже товарищ цифирку перевернул

Не обязательно. Возможно при испытаниях Сокола на нем не были установлены ,предположил, каютные переборки,  оборудование не влияющие на результаты испытаний и т.д. И данная цифирка это вес чистого корпуса. Кроме того в пользу меньшего водоизмещения Сокола говорят следующие факты:
Декой при водоизмещении 237 т и мощности 4049 л.с. показал скорость 27,6 узла, Дэринг при водоизмещении 237 т и мощности 4644 л.с.(!) показал скорость 28,2 узла. Каким образом удалось Ярроу на Соколе при водоизмещении 220 т(немеого меньше чем у Дикоя и Дэринга) и мощности 3900 л.с. (также меньше) развить скорость намного больше(на 2-2,5 узла)? Это можно обьяснить только каким то "чудесным"методом который применил Яроу(причем после Сокола он его забыл напрочь т.к. в дальнейшем для достижения скорость 30 узлов пришлось резко увеличить водоизмещение и мощность) или намного меньшим водоизмещением Сокола на испытаниях(185 т?)

Отредактированно Олег 69 (23.10.2010 08:26:45)