Good написал:

Оригинальное сообщение #312191
Нет.
"Вайпер", "Кобра" и "Велакс" составляли тип "turbine special". Посмотрите справочники.

Если верить умным людям, вроде Марча, то Адмиралтейство впервые обратилось к фирмам с предложением разработки 33-узлового истребителя в 1905 г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #312165
Русские хотели получить истребитель с реальной 27-узловой скоростью при "боевом" водоизмещении с полным запасом топлива.

Все таки не с полным запасом топлива , а с 17% от нормального водоизмещения.

Good написал:

Оригинальное сообщение #312256
Не понял - если 80 Т это "17% от нормального водоизмещения", то стало быть 100% это 470 Т?!
А какое же тогда полное? И о каком истребителе речь?

80 т это нормальный запас, который должен составлять 17% от этого самого нормального водоизмещения. А полный может быть 100 т или 120 (на сколько еще найдется места).

Good написал:

Оригинальное сообщение #312256
После появления "Форбана" Адмиралтейству захотелось получить истребители с контрактной скоростью "не менее 32 узлов".

Значить уже не 33, а 32-узловые..., а вообще назывались истребители специальной программы.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312315
По утверждению автора "Сокол" вышел на испытания при водоизмещении 167т.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312315
Получаем, что на пробу "Сокол" вышел имея всего 137 т полезного груза

Честно говоря я решил из текста, что к 167 тоннам нужно прибавить 30 тонн "замещающего балласта" - итого: 197 тонн (и то - не хватает ещё 23 тонны до нормального водоизмещения). А вычитать эти 30 тонн и получить всего лишь 137 тонн к началу испытаний - это какой-то нонсенс! Тут, действительно, помощь "кудесника" нужна.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312332
почему вы так решили, ведь в тексте достаточно четко написано (стр.7) - "Если приемосдаточные испытания миноносца в Англии проходили при водоизмещении 167 т, то в Кронштадте они проводились уже при водоизмещении 227 т".

Потому, что:
1) Не выводят на испытания корабль с общим водоизмещением в две трети от нормального. Тут нужны уж очень "ушлые" британцы, и очень "тупые" члены приёмной комиссии.
2) Автор вполне мог ошибиться, решив, что 167 тонн - это вместе с 30-ю тоннами "балласта", неправильно истолковав речевой оборот в документе, например. Я с таким явлением уже сталкивался.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312334
Автор вполне мог ошибиться, решив, что 167 тонн - это вместе с 30-ю тоннами "балласта", неправильно истолковав речевой оборот в документе, например. Я с таким явлением уже сталкивался.

За автора решать не будем, но есть например такой вариант, что из нормального водоизмещения он по запарке вычел полный запас угля в 53 т и получил искомую цифру, забыв к примеру, что нормальный запас туда тоже входит.

Стало мне вчера аж интересны метаморфозы с водоизмещением "Сокола". Есть целых две книжки (балакинский МК и гангутовский мидель) по ним, но ни в одной нет никакой развесовки. Поскольку "Сокол" строился в Англии, то координатно от первых британских истребителей в отношении веса корпуса и машин вряд ли отличается (первые истребители построены фактически на приделе возможностей того времени). Покопался в книжечках и табличках во Фридмане и картинка получается очень интересная.

По проекту поданному в Адмиралтейство вес корпуса первого дестроера должен был составлять 80 т , ЭУ 90 т. Фактически вес корпуса "Хевока" 88 т, ЭУ - сведений нет. Зато на "Дикой" вес корпуса 100,2 т вес ЭУ 100,4 т. Но это 27-узловые истребители. Даже если посчитать, что на "Соколе" более жидкий корпус и более легкая машина и их удалось подтянуть к первоначальным проектным параметрам, то тогда вес пустого "Сокола" (т.е. без переменных грузов и вооружения должен быть порядка 170 т). Тогда получается, что 167 т это и есть вес корпус + ЭУ "Сокола" = 167.
А теперь можно посчитать приблизительно сколько было водоизмещение "Сокола" на испытаниях на полный ход.
167 т считаем вес корабля + 30 т замещавшие вооружение и не принятые запасы. Итого 197 т. Но без угля корабль точно на испытания выйти не может.
Остается узнать сколько было на корабле угля. Нормальный запас первых английских истребителей 25 т. На "Соколе" можно посчитать.
Расход угля на полном ходу 1,4 кг на 1 инд.с. в час (в книге Афонина стр. 6) на странице 31 мощность машин указана от 3800 по проекту до 4000 по сообщению "Инжиниринга" на испытаниях. У Балакина в МК написано, что на официальных испытаниях при средней мощности машин 3900 инд. с и 405 об/мин средняя скорость составила 29,77 уз.
В результате имеем 3-часовое испытание при средней мощности 3900 инд. с и расходе угля 1,4 кг на 1 инд.с в час. Итого получаем, что только на мерной миле за 3 часа было сожжено 16380 кг угля. Но кораблю до этой самой мили нужно дойти, поднять пары до максимума, а после этого вернуться. В результате угля на борту по минимуму получается тон 20.
Но кроме угля нужно иметь хоть небольшой запас пресной воды для котлов, масла для смазки механизмов во время работы, экипаж тоже весит порядка 400 кг, плюс всякая мелочевка - лопаты для кочегаров, швартовые, мешки для погрузки угля, карты, разные манометры.

В итоге получаем 167 т вес корабля + 30 т балласт + 20 т угля + 2-3 т экипаж и всякая мелочь = 220 т (примерно)
Косвенное подтверждение этому есть у того же Афонина читаем на стр. 4 "Средняя скорость "при соблюдении всех контрактных условий" (в том числе и 30 т "мертвого груза", замещавшего отсутствующее вооружение и предметы снабжения)..."  По контракту нам обещали построить истребитель с нормальным водоизмещением в 220 т.

А теперь как повлияла на механизмы первая разборка для снятия шаблонов.
В Англии на испытаниях мощность машин 3900 инд. с и делают они 405 об/мин скорость 29,77 уз.
В Кронштадте лето 1896 г. мощность машин 3683 инд.с. и делают они 317 об/мин  скорость 25,89 уз.
В общем-то нетрудно заметить, что если мощность упала всего 217 инд.с, то количество оборотов сократилось почти на четверть - на 87. И тут уже можно вести речь только о неправильной обратной сборке и регулировки машин.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312468
Вполне логично получается, только у Афонина, опять же, в эти 30 тонн почему-то включены и уголь с водой: "Не было вооружения, запасов и каких-то переменных грузов (угля, воды и т.п). Отсутствующее вооружение и грузы замещены 30т балласта.

Это как??? Что в котлы балласт кидали??? Он же все же на пробу на полном ходу вышел, а не принятые запасы (продовольствие, питьевая вода, боезапас, запчасти по машинной части, шкиперское имущество, багаж экипажа и т.д.)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312468
Скорее, о менее квалифицированных кочегарах. Там же у Афонина цитируется акт комиссии, что "при надлежащей опытности кочегаров" можно было бы добиться и большей скорости."(с) А разборку-сборку механизмов проводили уже позднее, зимой 1896-97гг., после договорённости между Морским министерством и отечественными заводами.

Я же привел вам цитату из книжки - машины "Сокола" разбирали дважды - первый раз весной 1896 г. представители завода Крейтона, зимой 1896-97 гг. представители Ижорских заводов.

Подскажите, а причем тут квалификация кочегаров (т.е. по существу количество пара) и частота вращения механизмов. Мощность то почти ту же, что в Англии получили. Да недобрали 217 инд. с. - это из-за неопытности кочегаров. А вот то, что при той же мощности валы крутились почти на четверть медленнее, так это настройки машины, точнее передачи поступательного движения поршней на коленвалы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312511
Извините, пропустил, а сейчас не могу найти эту цитату, нов  тексте нет ничего о том, что весной 1896 года механизмы "Сокола" разбирались "крейтоновцами"! Они могли начать обмеры корпусных конструкций, например, а машины изучать вместе с "ижорцами", зимой 1896-97гг.. Зачем их ДВАЖДЫ разбирать-собирать?! Да и контракт с "Крейтоном" был заключён лишь в мае 1897 года.

Пост 137.
Контракт с Коейтоном был заключен уже после закладки миноносцев. В той же книге все это есть, а всю документацию на миноносцы они представили еще осенью 1896г., а в ноябре того же года были урегулированы все вопросы по проекту с МТК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312511
Получается, что изготовленные отечественными заводами машины оказались лучше, чем собранные из английских "комплектующих" "Сокола"? Чудеса какие-то!

Как собрали и отрегулировали, так и получилось. Тогда не понятно почему так скорость упала, не из-за лишних же 7 т.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312294
80 т это нормальный запас, который должен составлять 17% от этого самого нормального водоизмещения. А полный может быть 100 т или 120 (на сколько еще найдется места).

Ещё раз – если запас угля в 80 Т составляет 17% от нормального водоизмещения корабля, то стало быть само это нормальное водоизмещение (80 Т х 100)/17 = 470 Т.
Отсюда два вопроса:
1. Что это за корабль?
2. Какое у него будет полное водоизмещение, если 470 Т - это только нормальное?

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #312295
Это уже будет позднее - пока ТВД.

Сильно! 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312298
Значить уже не 33, а 32-узловые..., а вообще назывались истребители специальной программы.

Претензии по названию типов - это не ко мне, а, наверное, к Адмиралтейству.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312315
Получаем, что на пробу "Сокол" вышел имея всего 137 т полезного груза (включая, корпус, все устройства кроме вооружения и т.д.) А теперь объясните мне - он что на пробы выходил совсем без угля, полный запас которого всего 53 т, воды в котлах и цистернах и т.п.???

Да сколько “Соколу” той воды и угля надо для 8 пробегов на мерной миле, выполненных в 3 “подходах”, во время которых он мог пополнять запас топлива?
Даже при рекордной скорости в 30 узлов миноносец расходовал  всего ~ 5,5  Т угля в час.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312315
И главное в Кронштадте во время описанных испытаний его водоизмещение 227 т, но опять без вооружения и соответственно боевых запасов...

Нет, вооружение уже было установлено – Усов писал (Усов В. Ю. Миноносец “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 10. – с. 68.), что во время кронштадтских “проб” проводились также и “испытания минно-артиллерийского вооружения”. 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312315
Вам не кажется, что или англичане такие аферисты и кудесники, а русская приемная комиссия дурак на дураке и дураком погоняет...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312334
Тут нужны уж очень "ушлые" британцы, и очень "тупые" члены приёмной комиссии.

Да, Вы совершенно правы – примерно так и было в реальности.
Усов писал (Усов В. Ю. Миноносцы типа “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 11. – с. 55.), что МТК пытался наклонить “крейтоновцев” испытывать “Коршун” и “Кречет” с большей (78 Т) нагрузкой, чем была на испытаниях у “Сокола” (33,5 Т).
Стало быть данные Афонина вполне соответствуют действительности, с небольшой поправкой. 
Мне представляется, что в числе тонн водоизмещения при сдаточных испытаниях перепутаны местами две цифры – вместо 167 должно быть 176. Основаниями для такого предположения служат:
а) утверждение Олег 69 о 177 Т водоизмещении "Сокола" на сдаточных испытания – надеюсь, что уважаемый Олег 69 сообщит источник этих цифр;
б) подобная путаница уже замечена мной в информации Афонина об оборотах вала (317), при которых была достигнута скорость в 25,89 узлов. На самом деле по Усову (Усов В. Ю. Миноносец “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 10. – с. 67.) эта величина составляла 371 об./мин.
Тогда имеем:
водоизмещение в 176 Т при испытаниях в Англии; там же, но без нагрузки – 176 Т - 33,5 Т = 142,5 Т;
водоизмещение “Коршуна” и “Кречета” на испытаниях с нагрузкой по требованию МТК – 142,5 Т + 78 Т = 220,5 Т, т.е. нормальное водоизмещение по проекту.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312336
Реально же в строй "Сокол" вошел после установки оружия, т.е. после лета 1896 г.

Нет. Вооружение было установлено к лету 1896 года (см. выше).

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312336
Так что для разборки механизмов у спецов из Або времени было как раз до лета, и понятно, что не сидели они до окончания кампании 1896 г. без дела.

Контракт на постройку двух истребителей был заключён с “Крейтоном” в мае 1897 года, т.е. времени “для разборки механизмов у спецов из Або” было навалом. 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312336
А вот Ижорцам не повезло им как раз пришлось ждать окончания этой самой кампании, о чем на стр. 11 и написано "Как и при постройке миноносцев в Або, основой для разработки проектной и рабочей документации на Ижорском заводе снова стал "Сокол". Но так как миноносец находился "в кампании", снятие с него чертежей и шаблонов решили отложить до зимы, когда его можно будет поставить на мортонов эллинг".

Тем более Ваше утверждение о разборке механизмов “Сокола” весной 1896 года неверно, или по-крайней мере нелогично.
В действительности для этого не посчитали возможным даже вывести истребитель всего только “из кампании”, а Вы предполагаете, что для такой операции могли задержать окончание приёмных испытаний!

Good написал:

Оригинальное сообщение #312518
Ещё раз – если запас угля в 80 Т составляет 17% от нормального водоизмещения корабля, то стало быть само это нормальное водоизмещение (80 Т х 100)/17 = 470 Т.

Кто вам сказал, что 80 т это не полный запас, а нормальный. Нормальный запас должен быть в районе 60 т.

Good написал:

Оригинальное сообщение #312518
сов писал (Усов В. Ю. Миноносцы типа “Сокол”//Судостроение. – 1982. - № 11. – с. 55.), что МТК пытался наклонить “крейтоновцев” испытывать “Коршун” и “Кречет” с большей (78 Т) нагрузкой, чем была на испытаниях у “Сокола” (33,5 Т).

Значить все списывают с одного места тупо и не думая. Скажите сколько в таком случае весил корпус и механизмы "Сокола", их чего из пенопласта делали??? Я уже вам привел, что даже если водоизмещение "Сокола" на испытаниях составляло не 167, а 177 т, то за вычитом балласта корпус и механизмы в общем должны весить менее 147 т.

Good написал:

Оригинальное сообщение #312518
Нет. Вооружение было установлено к лету 1896 года (см. выше).

стр. 7 "Летом 1896 года с участием гарантийных механиков Ярроу... Тогда же были определены диаметр циркуляции (2,5 кб или 463м) и время циркуляции (2 мин 33с). Время разведения паров не превышало 1 час.
После установки вооружения были проведены артиллерийские и минные стрельбы..." (так что сначала испытания, а потом поставили вооружение).

Good написал:

Оригинальное сообщение #312518
Контракт на постройку двух истребителей был заключён с “Крейтоном” в мае 1897 года, т.е. времени “для разборки механизмов у спецов из Або” было навалом.

Ошибочка у товарища в мае 1896 г.  Балакин МК стр. 5 "Не намного лучше обстояло дело и с кораблями строившимися в Або. Их спустили на воду в мае 1898-го - через два года после официального заключения контракта".
А вот, что пишет Афонин "К контрактному сроку (30 мая 1898 г.) корпуса миноносцев, зачисленных в списки флота 24 мая 1898 года под наименованием "Кречет" и "Коршун", были в основном готовы, но затянувшаяся сборка механизмов заставила сдвинуть заводские испытания почти на три месяца".

Чего же получается, что наши построили быстрее, чем англичане - тем на "Сокол" потребовалось 14 месяцев и все восхищались, как они быстро строят, а про наших везде написано, что строят крайне медленно...
Ну и потом про Ижорские миноносцы написано следующее в том же МК "Изготовление элементов корпусных конструкций и разбивка теоретического чертежа на плазе началась в октябре 1896 года, однако в целом работы велись крайне медленно: реально к сборке корпуса приступили весной следующего года, а спуск на воду состоялся только осенью 1898-го.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312517
Кстати, В "М-К" на странице 10 несколько другие цифры по оборотам винтов на российских испытаниях "Сокола": "(3683 и.л.с., 371 об/мин)."(с) У кого "очепятка", у Афонина и Балакаина в "М-К" или у Афонина в "Мидель-шпангоуте"? Если ошибка в "Миделе", то получается, падение оборотов было вовсе не "на четверть".

Наверное у Миделе. Уж очень много получается...