Сейчас на борту: 
ВладимирФ,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7

#76 23.10.2010 22:11:24

AVV
Гость




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Вечер добрый!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #312707
Вон, например, нравился адмиралу японского флота Нагумо авианосец "Акаги" и держал он на нём флаг аж до его потопления.

Любая оценка субъективна по определению - и адмиральская, и авторская. Вполне может быть, что автору нравится предмет его работы, и, соответственно, он будет стараться подчеркнуть его достоинства, оставляя в тени недостатки. А если же подходить к оценке безличностно - то это получится, как уже говорилось, просто расширенное описание ТТХ корабля и его современников. Я бы лично хотел вместо этого видеть все же мнения тех, кто эти корабли заказывал, строил и эксплуатировал.

#77 25.10.2010 23:45:26

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3367




Вебсайт

Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Как читатель-любитель без технического образования позволю себе высказаться по теме.
За последние лет 20 в отечественных монографиях по кораблям сложилась вполне четкая традиция изложения материала, в которой глава/раздел типа "Общая оценка проекта" стал вполне себе обязательным элементом.

Однако у разных авторов разный подход к написанию раздела.

Одни считают его явно "проходным" и выдавливают из себя полторы странички сравнения таблички с ТТХ однотипных кораблей-современников разных флотов и "чирикают" выводы типа "лучший в своем класее", "крепкий середнячок на фоне кораблей-однокласников" или "худший в своем классе". Да это халтурный подход, но он не лишает подобный раздел прав на существование или делает его необязательным.

У нормальных авторов это достаточно обширный заключительный раздел который демонстрирует на примере конкретного корабля связь теории (доктрины, планы, проекты) и практики (постройка, эксплуатация, боевое применение), попутно демонстрируя способности автора анализировать и обобщать используемый материал (источники).

Подход, который предложил mister X

mister X написал:

Оригинальное сообщение #312645
Так и для оценки нужно "всего лишь" изучить:
1 Состояние экономики и финансов.
2 Состояние кораблестроительной промышленности.
3 Взгляды на задачи и развитие флота, его испоьзование.
4 Развитие конкретного типа корабля
5 Техническое задание (как уже писал Алекс, его как такового зачастую не было и разработку проекта)
6 изучить дефектные и ремонтные ведомости
7 изучить рапорты и воспоминания служивших на нем людей и.т.д.
Кроме того автор должен разбираться в кароблестроении, вопросах стратегии и тактики...

более приемлем для написания отдельной монографии на тему типа "Общая оценка проекта", в которой ТТХ корабля, его постройка, эксплуатация и боевое применение НЕ имеют самостоятельного значения, а используются лишь как иллюстративный материал, обосновывающий суждения автора и подвергающий сомнению суждения его оппонентов.

Вот как бы и все.

Отредактированно Буйный (25.10.2010 23:47:35)


С уважением.

#78 26.10.2010 11:27:25

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2631




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

mister X написал:

Оригинальное сообщение #312645
1 Состояние экономики и финансов.
2 Состояние кораблестроительной промышленности.
3 Взгляды на задачи и развитие флота, его испоьзование.
4 Развитие конкретного типа корабля
5 Техническое задание (как уже писал Алекс, его как такового зачастую не было и разработку проекта)
6 изучить дефектные и ремонтные ведомости
7 изучить рапорты и воспоминания служивших на нем людей и.т.д.

Это в идеале должно быть в монографии. Ну а поскольку идеал не достижим то может и монографии писать не стоит?:-)

#79 26.10.2010 15:51:18

AVV
Гость




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

День добрый!

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #313772
Да это халтурный подход, но он не лишает подобный раздел прав на существование или делает его необязательным.

Я бы лучше вместо такой оценки увидел бы пару лишних фото описываемого корабля или подробное описание заметных эпизодов его карьеры.

#80 26.10.2010 16:01:32

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12747




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

AVV написал:

Оригинальное сообщение #313925
Я бы лучше вместо такой оценки увидел бы пару лишних фото описываемого корабля или подробное описание заметных эпизодов его карьеры.

Ну вот, с чего начали к тому и пришли...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#81 26.10.2010 16:49:01

AVV
Гость




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #313928
Ну вот, с чего начали к тому и пришли...

Да нет, я просто высказал свое мнение - не больше и не меньше.

#82 27.10.2010 08:35:47

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3367




Вебсайт

Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

AVV написал:

Оригинальное сообщение #313925
увидел бы пару лишних фото описываемого корабля

Мож сразу издавать под своим именем толстенькие альбомчики из сделанных кем-то фоток и гордо именовать это монографией или исследованием?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #313925
или подробное описание заметных эпизодов его карьеры.

Можно конечно, но в качестве этакого снисхождения к автору - мол, не можешь осмыслить источники - хоть попробуй их добросовестно пересказать без ошибок...

Меня просто бесит, что в оценках ЭМ пр. 7 и 7У все кому не лень пишут в недостаток неуниверсальность (незенитность) ГК, а какие другие ЭМ вообще имели подобный ГК к началу ВМВ? Я на форуме этот вопрос задавал - мне ответили, что к лету 1941 с универсальным ГК была только небольшая серия ЭМ у англичан.


С уважением.

#83 27.10.2010 12:39:29

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12747




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314251
что к лету 1941 с универсальным ГК была только небольшая серия ЭМ у англичан.

Про англичан все в "Бэтлах" есть. А чем вам 127-мм амеров не нравятся, хорошая универсальная пушка.
А насчет оценки проекта - пример на ваш взгляд хорошей оценки не приведете???

Отредактированно Алекс (27.10.2010 12:40:31)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#84 27.10.2010 12:52:44

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314293
А насчет оценки проекта - пример на ваш взгляд хорошей оценки не приведете???

Виноградов в Последних исполинах. Как раз проект оценивал.

#85 27.10.2010 13:06:29

vov
Гость




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314251
в оценках ЭМ пр. 7 и 7У все кому не лень пишут в недостаток неуниверсальность (незенитность) ГК, а какие другие ЭМ вообще имели подобный ГК к началу ВМВ? Я на форуме этот вопрос задавал - мне ответили, что к лету 1941 с универсальным ГК была только небольшая серия ЭМ у англичан.

Ну, если не считать многих десятков американских и японских ЭМ...

#86 27.10.2010 13:08:51

AVV
Гость




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

День добрый!

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314251
Мож сразу издавать под своим именем толстенькие альбомчики из сделанных кем-то фоток и гордо именовать это монографией или исследованием?

Не надо утрировать. Я же написал пару лишних фото - это не значит, что монография должна превратиться в фотоальбом.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314251
хоть попробуй их добросовестно пересказать без ошибок...

Это уже само по себе неплохо, особенно если источники малодоступны рядовым читателям.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314251
какие другие ЭМ вообще имели подобный ГК к началу ВМВ

ЕМНИП, в этой самой работе как раз и было сказано про амеровскую 127/38-мм.

#87 27.10.2010 13:10:08

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12747




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

vov написал:

Оригинальное сообщение #314304
и японских ЭМ...

У Джапов в 1941 г. на ЭМ все же пушки были не универсальные.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#88 27.10.2010 13:43:33

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3367




Вебсайт

Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Универсальной является пушка, способная вести огонь по надводным, воздушным и невидимым с корабля береговым целям. Может кто пояснит подробней про ГК эсминцев к лету 1941 г. в более подходящей веточке?


С уважением.

#89 27.10.2010 14:03:16

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24024




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314326
Универсальной является пушка, способная вести огонь по надводным, воздушным и невидимым с корабля береговым целям. Может кто пояснит подробней про ГК эсминцев к лету 1941 г. в более подходящей веточке?

Можно тут...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 31#p314331


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#90 08.11.2010 11:31:36

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Прочитал тему. Нашел необходимым иметь параграф не то что бы оценка проекта, а своего рода заключение монографии. Смотрим например монографию по Навиготори - нет обобщенных данных по боевой деятельности ЭМ , например сколько чего потопили.

#91 08.11.2010 14:48:13

Va
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: СПб
Сообщений: 415




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Оценка нужна, хотя бы ее попытка. Анализ что хотели, что получили в итоге, почему получили то, а не это, что помешало или способствовало, сравнение с аналогом, почему в сравнении вышло так, а не иначе и так далее. Иначе работа может скатиться к перечислению ТТХ и техническому описанию.


Мысленно вместе

#92 08.11.2010 19:37:50

DTM
Гость




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

А я некоторые издания покупаю ТОЛЬКО если есть содержательная Оценка проекта...
Это по крайней мере говорит о харизматичности автора, его трудолюбии , осмыслении темы и уважении к читателю....
Если ее нет, то скорее всего издание представляет из-себя очередную костноязычную компиляцию в попытке срубить бабла....

#93 09.11.2010 12:46:28

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12747




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #318699
. Смотрим например монографию по Навиготори - нет обобщенных данных по боевой деятельности ЭМ , например сколько чего потопили.

Получается, что этот выпуск или вы вообще не читали, или до двух сосчитать тяжело.

Отредактированно Алекс (09.11.2010 12:47:17)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#94 09.11.2010 12:54:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12747




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Забавный вывод напрашивается из этого обсуждения. Если отбросить всю шелуху о самовыражении автора через нее и т.п., то эта глава просто необходима
1. Чего всю книгу (журнал, статью нужное подставить) читать что ли. Кому это нужно. Прочел полторы страницы и уже можно авторитетно сидеть рассуждать на тему...
2. Зачем думать самому, пусть все разжуют и в рот положат, а то вдруг я не о том подумаю, о чем нужно (типа должна быть четко обозначена линия партии...)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#95 09.11.2010 13:10:22

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #319053
Забавный вывод напрашивается из этого обсуждения.

Напрашивается вывод, что в монографии нуже вывод-заключение. В учебных заведениях специально акцентирует внимание на этом, что бы не было механического бездумного изложения. А в книге-монографии тем более, ведб "Мы все учились понемногу.." :D

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #319047
Получается, что этот выпуск или вы вообще не читали, или до двух сосчитать тяжело.

Может пропустил чего кроме ЭМ и Пл. *ROFL*

#96 09.11.2010 13:13:53

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24024




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #319053
сли отбросить всю шелуху о самовыражении автора через нее и т.п., то эта глава просто необходима

Саша, а ты диплом вспомни...:)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#97 09.11.2010 13:19:23

bober550
Гость




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #319053
Прочел полторы страницы и уже можно авторитетно сидеть рассуждать на тему...

И можно порассуждать купить или нет :)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #319053
2. Зачем думать самому, пусть все разжуют и в рот положат, а то вдруг я не о том подумаю, о чем нужно (типа должна быть четко обозначена линия партии...)

Вы часто видели, тут на форуме, что бы кто то легко согласился с чужими выводами? :)

#98 09.11.2010 13:21:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12747




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #319068
Саша, а ты диплом вспомни...

А чего его вспоминать... ты намекаешь на то, что в середине диплома честно было можно написать - "все равно эту х... читать никто не будет"... Так то писать было необходимо, а тут народ добровольно за свои кровные покупает и не читает - парадокс...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#99 09.11.2010 13:27:37

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24024




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #319071
А чего его вспоминать... ты намекаешь на то, что в середине диплома честно было можно написать - "все равно эту х... читать никто не будет"...

Нет... Меня мои руководители учили так: "В дипломе главные "Введение" и "Заключение", то есть постановка проблемы и ее решение, если решение проблемы интересно и не банально, то читатель обязательно обратиться к ходу решения, то есть основной части диплома".

Тут ситуация практически такая же.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#100 09.11.2010 14:30:44

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Глава оценка проекта и нужна ли она

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #319076
Нет... Меня мои руководители учили так: "В дипломе главные "Введение" и "Заключение", то есть постановка проблемы и ее решение, если решение проблемы интересно и не банально, то читатель обязательно обратиться к ходу решения, то есть основной части диплома".

Поэтому в основной части диплома можно найти записи типа: "Поскольку это всё равно никто не читает, поэтому покрываем редуктора золотом, что бы гады-капиталисты подавились от зависти", или: "Поскольку это всё равно никто не читает, делаем резцы для токарного станка по металлу из дерева".


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7


Board footer