Среди эсминцев с неуниверсальной артиллерией главного калибра, советские, были вооружены 76 мм зенитками, поэтому были одними из самых сильных в этом отношении.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314461
дле германских ЭМ пр. 34/36 известно:

Так они и не имели УА ГК.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #314649
Вы об отсутствии агрегата аналогичного ЦАСу?

В частности, о недостаточном угле возвышения.
А Вы считаете их артиллерию универсальной?

Но вообще, понятие "универсальности" достаточно размыто. Вести огонь завесой по низколетящим самолетам (например, торпедоносцам) могла почти любая артиллерия СК. Вопрос в эффективности этого огня.

vov написал:

Оригинальное сообщение #314655
В частности, о недостаточном угле возвышения.
А Вы считаете их артиллерию универсальной?

Всё...
Теперь понял, что понималось под сокращением УА.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #314656
А насколько критична скорость вертикальной и горизонтальной наводки?

Чем выше скорость, тем более быстрые самолеты можно обстреливать на меньших дальностях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #314444
ВСЕ орудия ("ГК") ВСЕХ эсминцев в принципе могут вести огонь по морским целям.

ВСЕ орудия ("ГК") ВСЕХ эсминцев в принципе могут вести огонь по воздушным целям Так что вопрос определения остаётся. То, что привёл Буйный, позволяет отнести к универсальным все без исключения морские орудия...

vov написал:

Оригинальное сообщение #314444
1) Орудия с должным углом возвышения - не менее где-то 50-60 гр. Лучше - 80-90.

Т.е. орудия с меньшим углом возвышения по самолётам стрелять не могут в принципе?

vov написал:

Оригинальное сообщение #314444
2) Соответствующая СУАО, позволяющая быстро определять параметры возд.цели.

А если она определяет их медленно, то по самолётам стрелять уже нельзя, так?

vov написал:

Оригинальное сообщение #314444
3) Система быстрой установки дистанционного взрывателя.

Которой, что характерно, не имело даже большинство специализированных зенитных орудий...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
То, что привёл Буйный, позволяет отнести к универсальным все без исключения морские орудия...

А чё он таки привел??? ПМСМ ничего

Евгений Пинак написал:

Т.е. орудия с меньшим углом возвышения по самолётам стрелять не могут в принципе?

А разве вов говорил про принцип?
Ответ: орудия с меньшим углом возвышения в принципе стрелять могут не только по воздушным, но и по подводным и даже подземным целям

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
    vov написал:

    Оригинальное сообщение #314444
    2) Соответствующая СУАО, позволяющая быстро определять параметры возд.цели.

А если она определяет их медленно, то по самолётам стрелять уже нельзя, так?

Ну это у вова в пп. 2, 3 уже распальцовка пошла типа "быстро-медленно".
Очевидно он не любит стрелять из орудий ГК по воздушным целям если целеуказание выдвется медленно и тем паче если медленно успанавливается дистанция взрывателя. Вову надо чтоб быстро — "делай раз..."

Впочем есть и уточнение:

vov написал:

Оригинальное сообщение #314655
Но вообще, понятие "универсальности" достаточно размыто. Вести огонь завесой по низколетящим самолетам (например, торпедоносцам) могла почти любая артиллерия СК.

Т.е. против тихоходных торперов и левелов располагаемые углы возвышения ГК современных (на 30-е гг.) ЭМ были достаточны. И только с появлением пикирощиков (даже не 2-я пол., а последняя четверть 30-х гг.) их стало нехватать.

Отредактированно Aurum (05.11.2010 16:01:58)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #317761
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
Которой, что характерно, не имело даже большинство специализированных зенитных орудий...
Но кто-то же имел.

Т.е. для зенитных орудий эта система не обязательна, а для универсальных - обязательна?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #317777
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
То, что привёл Буйный, позволяет отнести к универсальным все без исключения морские орудия...
А чё он таки привел??? ПМСМ ничего

Как это - ничего? Он привёл стандартное в и-нете определение, явно списанное из какой-то книжки: "Универсальной является пушка, способная вести огонь по надводным, воздушным и невидимым с корабля береговым целям."

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #317777
Евгений Пинак написал:

Т.е. орудия с меньшим углом возвышения по самолётам стрелять не могут в принципе?
А разве вов говорил про принцип?
Ответ: орудия с меньшим углом возвышения в принципе стрелять могут не только по воздушным, но и по подводным и даже подземным целям

Вот именно. Значит, эта часть определения некорректна.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #317777
Т.е. против тихоходных торперов и левелов располагаемые углы возвышения ГК современных (на 30-е гг.) ЭМ были достаточны.

Нет- недостаточны.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #318274
Хорошо видно, что даже при возвышении 45 гр. 127-мм пушки достают до 5 км высоты включительно.
Немецкие  12.7 cm/45 SK C/34 задирались на 40 гр., а 15 cm/48 SK C/36 аж на 65 гр. Ну и наши Б13 на 45 гр.

5 км на какой дистанции от корабля?

Под высказанные критерии как универсальное вполне подходит 130/50 Б-13.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
Т.е. орудия с меньшим углом возвышения по самолётам стрелять не могут в принципе?

Естественно, в принципе могут. И как-то стреляли - завесой.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
А если она определяет их медленно, то по самолётам стрелять уже нельзя, так?

Опять же, проблема прежде всего в том, сколько завес (залпов) эти самые пол- четверть-универсальные орудия могут выпустить. При угле возвышения 30 гр. летящие на высоте 4 км самолеты можно обстрелять только один раз, с дистанции примерно 8 км. А если еще не успеть мало-мальски определить  параметры, такая "универсальность" становится фикцией окончательно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
Которой, что характерно, не имело даже большинство специализированных зенитных орудий...

Почему, многие имели. Речь идет о механическом установщине непосредственно у орудия. Это было и у американцев, и у англичан, и у японцев.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #317777
Ну это у вова в пп. 2, 3 уже распальцовка пошла типа "быстро-медленно".
Очевидно он не любит стрелять из орудий ГК по воздушным целям если целеуказание выдвется медленно и тем паче если медленно успанавливается дистанция взрывателя. Вову надо чтоб быстро — "делай раз..."

Всё это достаточно легко считается. И так тяжелые зенитки не слишком эффективны, но если не выполняются условия "быстро" (определять параметры, наводить, стрелять), то эффективность ассимптотически приближается к нулю:-))

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #318247
стандартное в и-нете определение, явно списанное из какой-то книжки: "Универсальной является пушка, способная вести огонь по надводным, воздушным и невидимым с корабля береговым целям."

Здесь ключевое слово "способное". Т.е., импотенция может быть полной и неполной:-))

Я бы вставил в определение слово "эффективно". (Конечно, и оно неоднозначно.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #318771
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
Т.е. орудия с меньшим углом возвышения по самолётам стрелять не могут в принципе?
Естественно, в принципе могут. И как-то стреляли - завесой.

Вот именно. Значит, Ваше определение уже не точно.
Кроме того, из этого определения непонятно, как отличить орудия универсальные от зенитных - ведь они тоже все без проблем могут стрелять по надводным целям.

vov написал:

Оригинальное сообщение #318771
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #317759
Которой, что характерно, не имело даже большинство специализированных зенитных орудий...
Почему, многие имели.

Я говорил о большинстве

vov написал:

Оригинальное сообщение #318771
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #318247
стандартное в и-нете определение, явно списанное из какой-то книжки: "Универсальной является пушка, способная вести огонь по надводным, воздушным и невидимым с корабля береговым целям."
Здесь ключевое слово "способное". Т.е., импотенция может быть полной и неполной:-))

Я бы вставил в определение слово "эффективно". (Конечно, и оно неоднозначно.)

Оно не "неоднозначно" - оно неверно. Ибо определение по определению (хе! - каламбурчик ) не должно иметь разных толкований.
ИМХО, "универсальноя АУ, это АУ, создатели которой пытались одинаково хорошо приспособить к ведению огная и по надводным, и по воздушным целям". Где-то так. Именно поэтому американская 5-дюймовка Мк12 - это универсальное орудие, а японская Тип 89 - это орудие зенитное, даже когда установлено в качестве ГК на ЭМ типа "Мацу" и "Татибана".

vov написал:

Оригинальное сообщение #318816
Разницы между зенитной и универсальной артиллерией в современном отечественном понимании действительно НЕТ.

Это да.

vov написал:

Оригинальное сообщение #318816
Мне всегда нравился западный взгляд на эту позицию: dual purpose - как правило, орудия несколько хуже чистых (т.е, сконструированных используемых по преимуществу против возд.целей) зениток и гораздо лучшие зенитки, чем "обычные" орудия, стреляющие по сам-там только по большой необходимости..

Собственно говоря, именно это я и пытался выразить своим определением. Кстати, западное определение DP gun - такое же расплывчатое, как и наше.