konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #535469
Да нет, это просто принятый тогда термин - звучит страшно, а по сути аналог объявления во всесоюзный розыск:)

Наверное ближе к...чему то вроде церковной "анафемы" или "отлучения от церкви"...)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #535481
Не сказал бы, тут не идеология, а чистой воды практика - в первую очередь психологическое воздействие на сторонников, т.е.

Ну...преданный "анафеме" и "отлучённый" ...тоже оказывался под психологическом воздействием и становился как бы отверженным обществом... остававшемся...гм..."в лоне"...)

Отредактированно Азов (23.05.2012 14:55:43)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #535507
Впрочем, что-то мы уж уклонились от темы ветки... Всё никак не могу доехать забрать домой "Кортики", там ведь в одном из последних номеров есть и биографическая статья о Саблине.

Да...отличная статья! ... там ответы на многие вопросы что мы здесь обсуждаем... и в статье Пученкова тоже... друг друга дополняют...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #535519
Было намерение обрести текст диссертации Юрковского, но простым путём не доступен, увы А введение в оборот этого исследования точно сняло бы очень многие вопросы.

)... "Мне бы подержаный маслопроводный шланг, и тогда никаких бьюиков не надо..." (Золотой телёнок, пан Козлевич)...шучу... ))

...а мне бы хотя бы первое издание Сирченко "Погибаю но не сдаюсь!" Краснодар 196...затёртый год...) один раз держал в руках... и больше не попадалось...на мой взгляд гораздо содержательнее и информативнее  второго "Выполняя приказ Ленина"... фактически это другая книга , но о том же...я оттуда цитировал Саблина , его речь и Приказ № 1... которых во втором нет... сделал в своё время выписки...

Отредактированно Азов (23.05.2012 15:51:23)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #535532
Ну. копия краснодарского издания Сирченко-то не вопрос Просто такой объем ксерокса сканировать будет ну очень лень, честно:)

А в электронном виде нигде нет?...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #535534
А в электронном виде нигде нет?...

Увы, откуда...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #535539
Ну нет, повторяю, Ленин (Совнарком) и Свердлов (ВЦИК) в конце Новороссийской истории угрожали в случае неподчинения весь ЧФ объявить вне закона.

Так вот и интересно где и когда, мне просто не попадалось вроде бы.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #535539
Черпаю из Сирченко - они были многосторонними: эскадра, Новороссийский Совет и "прямой провод"  с Москвой. И после всеобщего конценсуса всё пошло по накатанной схеме. А после всеобщих придирок,  подгладываний и ябед непрофессионалов нужно было уж очень любить новую власть или свое дело, чтобы в конце концов не вспомнить о самосохранении. Ну - не было при Саблине комиссара - с большой буквы - все понимавшего и жертвовавшего кучей мелочей ради конечной цели. (Как в Царицыне Сталина при Ворошилове).

Просто Москва, одновременно с назначением главного комиссара, однозначно указала на основании чего и как именно командование флота д.б. функционировать, документ цитировался выше. К сожалению, и в первую очередь из-за бардака в советских властях (центр, местная республика и т.д.), на практике реализовать это не удалось. Насчет комиссаров типа Сталина в Царицыне - тут тоже вопрос сложный, вспомним историю с А.Е. Снесаревым, всеми разбирательствами вокруг руководства войсками у Царицына и итоговым отозванием оттуда Сталина. Просто у Иосифа Виссарионовича в Царицыне сила была, а у представителей наркомата по морделам в Новроссийске не было, в силу вполне объективных причин.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #535992
взяв всю ответственность на себя.

Вот этого и не хватило ни Глебову-Авилову, ни Вахрамееву, хотя этого от них по ситуации и не требовалось.
Что я тут у Сирченко вычитал - ссылки на рукописный отдел Новороссийского музея. Не рискну предположить, что Вы открываете означенную дверь "пинком", но в силу Вашего географического положения Вам это сделать легче.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #535554
Москва, одновременно с назначением главного комиссара, однозначно указала на основании чего и как именно командование флота д.б. функционировать,

Сначала Ленин назначил Саблина руководителем ЧФ с чрезвычайными (заметьте) полномочиями, потом Новороссийский Совет и расширенное собрание эскадры назначило Саблина командующим флотом, а когда он захотел воспользоваться этими самыми полномочиями (например, назначив штаб - в чем он разбирался лучше штатских и нижних чинов), назначили к нему комиссара - быв. наркома почт и телеграфов, занимавшегося до этого в Новороссийске "налаживанием" газеты. Для усиления "морской" составляющей прислали к нему кондуктора Вахрамеева, а когда совсем стало "не очень", присовокупили наркомтруда Шляпникова. При этом все вышеназванные товарищи - или пугливые или с гонором, поскольку у Вахрамеева охрана - сотня вооруженных винтовками и пулеметами, а когда Авилову в Катерининске   попробовали перечить "местные", он тоже пригрозил вызвать "сотню". В то же время, когда "запахло жареным", засобирались с отчетом к Ленину.
Ну как к таким "представителям"  должен был относиться профессионал Тихменев? Он-то при флоте был неотлучно и видел всю эту возню, в том числе, с двойными стандартами. Какие выводы мог он сделать как просто здравосмыслящий человек?

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #535992
Кем были Саблин и Тихменев: военнослужащими Советской страны, приказы которой для них обязательны

Так приказы-то были взаимоисключающими - и выполнить один - значило нарушить другой.  Официально Тихменев должен был вести флот в Севастополь, неофициально - топить. И на собраниях экипажей секретных телеграмм не оглашали. Где была гарантия, что после потопления флота не могла появиться телеграмма с текстом: "предыдущую №14 не числить"? (А флот-то уже - буль - буль).
Теперь вернемся на несколько месяцев назад на БФ, в Ганге, где базировались английские П/Л.
После заключения Брестского мира они оказались в еще более "интересном" положении, чем ЧФ летом 18- го. Варианты:
Можно остаться на месте и интернироваться в Финляндии (но это-позволит ли фон дер Гольц, хотя и бывший там как доброволец- наемник?)
Можно прорваться через Ботнику - но это, учитывая реальную обстановку - фантастика.
Можно пробиться в Гельсинки и с БФ- в Кронштадт. Тоже, в общем - фантастика и вдобавок - оно им надо и чем все кончится в Кронштадте? Поэтому гордые бритты и сделали единственный правильный выбор - как выразился позже и по другому поводу Китченер - "корабль строится 3 года, а традиция создается 300 лет".

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536020
Ну как к таким "представителям"  должен был относиться профессионал Тихменев? Он-то при флоте был неотлучно и видел всю эту возню, в том числе, с двойными стандартами. Какие выводы мог он сделать как просто здравосмыслящий человек?

Ну, если коротко, и отбросив личные политические симпатии и антипатии Тихменёва, которые тоже безусловно играли некую роль, то он, как профессионал, просто испугался того, что ЦИК Кубано-Черноморской республики своей властью может его расстрелять здесь и сейчас, как за выполнение открытой директивы командования о переводе флота в Севастополь, так и за выполнение секретной директивы о затоплении флота. А командование это ничем защитить его не сможет. Оттого, думается, Тихменёв и огласил секретную директиву - чтобы на случай если её придётся выполнять, было известно, что это не его инициатива, оттого ставил все вопросы на голосование команд - чтобы на любой случай снять с себя единоличную ответственность, оттого в итоге и выбрал уход в Севастополь как наиболее безопасный для себя лично в сложившейся обстановке вариант. Жить-то всем хочется. 

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536020
После заключения Брестского мира они оказались в еще более "интересном" положении, чем ЧФ летом 18- го. Варианты:
Можно остаться на месте и интернироваться в Финляндии (но это-позволит ли фон дер Гольц, хотя и бывший там как доброволец- наемник?)
Можно прорваться через Ботнику - но это, учитывая реальную обстановку - фантастика.
Можно пробиться в Гельсинки и с БФ- в Кронштадт. Тоже, в общем - фантастика и вдобавок - оно им надо и чем все кончится в Кронштадте?

Как раз в Кронштадте их и ждало бы интернирование с непредсказуемыми последствиями, а вот насчет интернирования в Финляндии, учитывая действия около Гельсингфорса немецких кораблей и общей ситуации - очень вряд ли, тем более что Великобритания признала независимость финнов аж 6 мая 1919 г.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536020
Сначала Ленин назначил Саблина руководителем ЧФ с чрезвычайными (заметьте) полномочиями, потом Новороссийский Совет и расширенное собрание эскадры назначило Саблина командующим флотом, а когда он захотел воспользоваться этими самыми полномочиями (например, назначив штаб - в чем он разбирался лучше штатских и нижних чинов), назначили к нему комиссара - быв. наркома почт и телеграфов, занимавшегося до этого в Новороссийске "налаживанием" газеты. Для усиления "морской" составляющей прислали к нему кондуктора Вахрамеева, а когда совсем стало "не очень", присовокупили наркомтруда Шляпникова. При этом все вышеназванные товарищи - или пугливые или с гонором, поскольку у Вахрамеева охрана - сотня вооруженных винтовками и пулеметами, а когда Авилову в Катерининске   попробовали перечить "местные", он тоже пригрозил вызвать "сотню". В то же время, когда "запахло жареным", засобирались с отчетом к Ленину.

А я бы вот с такой интерпретацией фактов не совсем согласился Командующий флотом (Саблин) и комиссар были назначены ещё в Севастополе. Подтверждение своих полномочий "всенародным голосованием" понадобилось Саблину уже по собственной инициативе, в Новороссийске, исходя из местных условий. Центр к этому делу отношения не имел и, сколько понимаю, никак его не приветствовал. Главный комиссар д.б. назначен в любом случае, т.к. предыдущий фактически дезертировал. Это назначение и состоялось, как только центр разобрался в ситуации и нашёл кандидатуру - уж какая на тот момент там была, с учётом всей бурной независимой деятельности местной республики. Вахрамеев прибыл совершенно не для "усиления морской составляющей", а для обеспечения выполнения совершенно конкретной задачи. Насчет количества охраны его поезда - помним определение обстановки на юге Бонч-Бруевичем, тот же Раскольников прорвался к Новороссийску уже с трудом, фактически опоздав. Авилов-Глебов "сотней" грозил не в Екатеринодаре, что было бы смешно, а в Новороссийске. Впрочем, толку от этих "вооружённых сил" перед лицом тысяч матросов и боевых кораблей не было абсолютно никакого. Но отбыли из Новороссийска оба, если не ошибаюсь, ещё совсем не в Москву.

Стоп-стоп-стоп, коллега. Давайте по порядку.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536051
При выбранного Спиро мы здесь не вспоминаем. Да тут любой дезертирует (тем более, что и не дезертировал, а отказался - разница есть). Кстати, что уж так активничала Островская, ей поста товарища предсовнаркома Кубано-Черноморской маловато было?

Отнюдь не выбранного Спиро, а вполне назначенного одновременно с Саблиным Кноруса. От поста главного комиссара он не отказался, но в Новороссийск с флотом не пошёл. С его партийной точки зрения оно может называться как угодно, а с точки зрения военной - однозначно.
Островская, думается, сугубо по убеждению - не нравился ей "бывший" Саблин, к тому же на кого-то надо было переводить стрелки с собственной неспособности взять ситуацию под контроль в пользу центра ни на флоте, ни даже, главное, в республике которой руководили.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536051
Ох, не командующий, а, ЕМНИП, руководитель. А после того, как он согласился не покидать флот в Новороссийске. ему  Лениным были даны чрезвычайные полномочия. Полномочия - это топить? А штаб самому назначить - это выходит за рамки чрезвычайных полномочий?

Конечно не командующий, а начальник морских сил. Чрезвычайные полномочия "наморси совместно с главным комиссаром" были предоставлены тем же предписанием СНК от 23 апреля, которым оба были назначены на свои должности.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536051
А добрались бы, если бы Сталин им пинка обратно до Новороссийска не дал. Но и до туда , ЕМНИП, не добрались. поскольку получили сведения, что их собрались убивать. Ну как Тихменев, если бы он даже очень хотел потопить корабли. мог опереться на такую "подмогу"?
Да, и еще - в Новороссийске затопились транспорты бывших союзников, которые ЧФ защитить не смог.

Вообще говоря, судя по воспоминаниям Шляпникова, из которых, сколько понимаю, эта история нам и известна, и Сталин был не в курсе секретной части их поручения.
Насчет этих транспортов, повторюсь. интересно знать чьи там были команды?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #536083
Сталин был не в курсе секретной части их поручения

А тогда нечего было вместе с Орджонекидзе телеграмму Ленину слать, что у них и в Царицыне все под контролем,  и ситуацию в Новороссийск они не оставляют без внимания. Конечно, телеграфный стиль(знаю по форумным рапортам, в т.ч., своим) оставляет разные возможности для толкования текста. Так что. возможно успокаивали вождя в пределах своей осведомленности. Но, оценивая поведение Авилова и Вахрамеева, полагаю, что они всем и все рассказывали - про трудности и невозможности.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #536083
Насчет этих транспортов, повторюсь. интересно знать чьи там были команды?

В свое время на Портюгали была французская команда +русский Краснокрестовый персонал. С учетом того, что в Новороссийске были представители Антанты (см.Кукеля и Гутана), рискну предположить, что "родные".

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536128
и порт бы вывели "из обращения" заодно

Так мы выше эту тему уже затрагивали - не было такой цели, даже наоборот.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536122
А тогда нечего было вместе с Орджонекидзе телеграмму Ленину слать, что у них и в Царицыне все под контролем,  и ситуацию в Новороссийск они не оставляют без внимания. Конечно, телеграфный стиль(знаю по форумным рапортам, в т.ч., своим) оставляет разные возможности для толкования текста. Так что. возможно успокаивали вождя в пределах своей осведомленности. Но, оценивая поведение Авилова и Вахрамеева, полагаю, что они всем и все рассказывали - про трудности и невозможности.

Ну, в общем-то в Царицыне действительно всё было под контролем на тот момент, с Новороссийском тоже связь была, топливо вот планировали туда перебрасывать. Кстати не похоже, что Авилов и Вахрамеев, замыкавшиеся непосредственно на Москву, как-то всерьез координировали свои действия с Царицыным. Во всяком случае, пока не встречал. Там ведь в целом ситуация с военным руководством на тот момент была тоже запутанная: были войска Кубано-Черноморской республики со своим главкомом К.И. Калниным, была группа войск Царицынского участка фронта со своим командующим К.Е. Ворошиловым (по большей части войска бывшей Украинской советской республики), и был Северо-Кавказский военный округ, военным руководителем которого был А.Е. Снесарев и комиссаром К.Я. Зедин, а Сталин по состоянию на июнь месяц формально вообще к военным делам отношения не имел, будучи чрезвычайным уполномоченным ВЦИК по вывозу хлеба. Словом, им всем и без флота своих проблем хватало...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536573
Если бы Авилова -Вахрамеева Сталин из Царицына не повернул, они и бы на Москву и "замкнулись" - в смысле  - доехали.

Так они же вроде бы до Царицына не добрались - Сталин инициировал их встречу со Шляпниковым на пол дороги, причём отправившись с ним в Екатеринодар они в Новороссийск всё равно не вернулись. Вообще надо конечно смотреть этот эпизод с их донесений в Москву, а то известна только одно сообщение Вахрамеева, ещё задолго до отъезда.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #536573
Я - не за Сталина. Но у него на все находилось время.

Да и я не против него, только потому что он Сталин:) Просто вся история с обороной Царицына и взаимоотношениями там в верхах крайне сложная и не однозначная, включая роль Иосифа Виссарионовича, насколько там было у него успехов и неудач. Так что вот и ещё один вопрос новороссийской эпопеи - роль военного командования и представителей политического руководства Республики на юге.