Сейчас на борту: 
John Smith,
Steiner
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 22 23 24

#576 11.06.2010 10:11:01

Exval
Гость




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #250260
И теперь для успеха операции США пришлось бы задействовать значительную часть своих вооруженных сил. Подготовка такой операции не могла остаться незамеченной.

Вы правы, но я бы чуть-чуть сместил акценты. В этой ситуации принципиально то, что американцы обнаружили на Кубе именно разворачивающиеся стартовые позиции баллистических ракет - носителей ЯО. Предположим, что У-2 привёз бы с Кубы снимки огромного количества танков, ЗРК, тактических самолётов на аэродромах, и т.д. Вызвало бы это такой кризис? Да ничуть. Напротив - американцы, скорее всего, действительно окончательно отказались бы от попыток нового вторжения. 
Т.е. кризис произошёл не оттого, что американцы увидали на Кубе моветское оружие, а отттого, что это было именно наступательное ядерное оружие! И это всё меняло. Ибо ядерное оружие - это особое оружие и логика его использования - особая. В частности, если в применении других видов вооружений скрытность, секретность - это плюс, то применительно к нему - минус, ибо может убедить противника в подготовке внезапного удара и он может пойти на всё ,чтобы этот удар предотвратить.

#577 11.06.2010 13:01:51

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

1

Эд написал:

Оригинальное сообщение #250260
Подготовка такой операции не могла остаться незамеченной.

Так она и была "замечена". И кубинская и наша разведка имела по ней достаточную информацию, чтобы: 1. точно оценивать реальность угрозы; 2. видеть неискренность американской администрации в кубинском вопросе.

#578 11.06.2010 14:08:17

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10619




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

По ракетам на Кубе и вообще по Кубе следовало договариваться на Венской встрече Хрущева и Кеннеди в июне 1961 г. Но там речь шла только по германскому вопросу, при этом запомнились воинственные высказывания Хрущева типа "наши ракеты упредят ваши", "проблема Западного Берлина будет решена, с вами или без вас" и т.п. Между тем уже было известно о решении США убрать 105 средних ракет в начале 1963 г., о развертывании (вместо них) ПЛАРБ, о склонности Макнамары к паритету; все это следовало учесть и включить приемлемые для нас заявления по Кубе в итоговое коммюнике. Но это даже не пытались сделать.

#579 11.06.2010 15:45:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #249548
Китай далеко не Израиль

Разница потенциалов, безусловно, не так велика, но соотношение нац.доходов СССР и Китая в 1960г составляла 5 к 1, разница приличная. Тем более что, как показывает печальна практика для корректировки курса государства со "сталинской" системой управления достаточно изменения соотношения сил в  состава политбюро, будь то Венгрия или СССР.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#580 11.06.2010 18:41:57

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #250415
По ракетам на Кубе и вообще по Кубе следовало договариваться на Венской встрече Хрущева и Кеннеди в июне 1961 г.

Рассуждать, кому и что следовало сделать, - вообще дело неблагодарное, а в данном случае - особенно. Ибо крайне сложно "реконструировать" информационную базу политиков такого уровня, на которой они принимали те или иные решения.
Личное мое мнение: Вена - это сплошные упущенные возможности (обоюдно). Почему всё произошло именно так, а не иначе - можно пытаться анализировать, пытаться понять. Хотя, всё равно остается большой пласт неизвестных нам факторов.
Что же касается Кубы, то, судя по всему, Хрущов не считал тогда этот вопрос первоочередным в отношениях США и СССР. Он просто счел обозначить кубинскую тему перед американским президентом, указав, что её надо решать, и решать путем договоренностей США и Кубы.

#581 14.06.2010 19:11:10

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6246




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

Exval написал:

Оригинальное сообщение #249501
Да. Как я написал выше, Мао отверг роль "младшего брата", а к диалогу на равных советское руководство оказалось не готово.

скорее китай пошел своим путем


Я как то подзаеекался охееревать

#582 15.06.2010 13:25:45

Рид
Гость




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

Ув. Exval,

Спасибо, Вы высказались достаточно ясно, но с Вашей точкой зрения я не согласен.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #250248
Т.е. в основе Холодной войны лежал кризис недоверия.

ПМСМ, в основе Холодной войны была конкуренция двух государств, воплощавших две системы организации общества, и никакие меры доверия не могли этот факт устранить. Можно было уменьшать угрозу военного столкновения, что и делалось, и вполне успешно делалось, но принципиальное противоречие между СССР и США - вопрос о мировом лидерстве - не могло быть решено быть таким образом.

Далее.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #250248
тайное размещение ЯО обостряло такие подозрения, порождало уверенность в том, что оно размещается для такого же внезапного применения.

Это Ваше утверждение непонятно. Мне видится существенная разница между обычными видами вооружений и вооружённых сил (простите нестрогость терминов) и БРСД с ядерными боеголовками. Разница эта в том, что противодействовать обычным силам можно, применив аналогичные или иные силы, БРСД же, будучи запущенными, наверняка долетят, и ядерные боеголовки взорвутся. Ни у кого не было в 1962 году средств, обеспечивавших перехват БРСД.
Отсюда видится разница и в отношении к скрытности.  Если я скрытно разместил у ваших границ танковую армию, и вы об этом не знаете, то вы не противодействуете, хотя имеете такую возможность. Можете разместить свою танковую армию, насытить свои сухопутные войска средствами ПТО, перебросить к границе штурмовики с ПТБ и т. д. Здесь важно точное знание, где, сколько и каких войск я разместил. зная, вы можете обеспечить противодействие и т.о. свою безопасность. Против БРСД , по крайней мере в 1962 году такое знание не помогало, никто не мог отразить удара БРСД. Был единственный выход: почувствовав себя в зоне досягаемости, действовать так, чтобы у потенциального противника не появились резоны пустить эти БРСД в ход.
Т.о. мне кажется, что наша скрытность в отношении ракет, размещённых на Кубе, не должна была иметь принципиального значения. Сторона, имеющая БРСД, с одинаковым эффектом может использовать БРСД установленные как скрытно, так и гласно. Относительно же обычных вооружений это не так: оповестив мир о размещении там-то танковой армии вы позволяете свои оппонентам провести военные контрмероприятия и снизить т. о. эффект от возможного боевого применения этой танковой армии.
Здесь есть и  более тонкий момент.
Вы согласны,  что

Exval написал:

Оригинальное сообщение #250248
    Рид написал:

    Оригинальное сообщение #250241
    ясно, нам не дали бы довезти ЯО до Кубы, если б мы заранее оповестили мир об этом

Верно, конечно. Я писал выше об этом. Т.ч. здесь у нас с Вами нет никакого противоречия.

Т.е вообще, действуя гласно, СССР вообще не смог бы установить ракеты на Кубе. И это должно было быть ясно всем, и наша скрытность до установки ракет должна вызывать не подозрение, а понимание. Вот после приведение в боевую готовность - другое дело, надо бы оповестить, возможно, здесь сработала инерция секретности. Но , поскольку

Exval написал:

Оригинальное сообщение #250248
американцы думали, что сами боеголовки ещё не находятся на Кубе,

то тем более, американцы на нашу скрытность должны были бы реагировать спокойно, рассуждая примерно так: "Русские не развернулись ещё, вот и не хотят признаваться до завершения развёртывания, любой действовал бы также, иначе мы (американцы) не позволили бы развернуть ракеты с ядерными боеголовками на Кубе".
Вот такие соображения не позволяют мне понять резкую реакцию американцев на нашу скрытность в отношении размещения БРСД на Кубе.

#583 16.06.2010 13:03:01

Exval
Гость




Re: Возможные сценарии "последней войны на море"

Ув. Рид, Вы абсолютно правы, когда пишете о том, что в основе Холодной войны лежало противостояние двух систем. Да ведь только это ничуть не противоречит тому, о чём писал я. Ибо важен не только сам факт противостояния, но ещё и та форма, в которой оно протекало. А эта форма заключалась именно в ракетно-ядерном сдерживании, особенностью которого было намерение нанести первый ядерный удар лишь в том случае, если возникало твёрдое убеждение в том, что противник вот-вот нанесёт свой. И в основе этого опасения, в свою очередь, лежало непримиримое идеологическое противостояние. Потому что руководители обеих сверхдержав рассуждали так: "Понятно, что мы - нормальные люди и не пойдём на ядерное безумие. Но ведь эти коммунисты/империалисты- совершеннейшие «отоморозки», для них начать мировую войну – раз плюнуть!» И в этой ситуации, как я писал, скрытность Москвы лишь усугубляла подозрения Вашингтона. Я при этом согласен с Вами в том, что для Хрущёва не было иной возможности развернуть на Кубе наши ракеты, как сделать это скрытно. Он был слабее американцев и вынужден был блефовать – всё это так. Но я никого и не обвиняю. Я лишь говорю о том, что каждая сторона действовала в своих интересах, в меру своего понимания ситуации, но при этом ни одна из сторон о нанесении первого ядерного удара не помышляла. 
Теперь что касается ответа на вопрос: почему американцы так переполошились от размещения советских ракет на Кубе? А отчего Советы переполошились от Венгерской революции 1956г или от Пражской весны 1968г? Оттого, что это нарушало те договорённости о разделе мира, которые были приняты по итогам ВМВ. Западное полушарие рассматривалось как «зона влияния» США, а уж Куба, лежащая в непосредственной близи Панамского канала – и подавно.

Страниц: 1 … 22 23 24


Board footer