Мамай написал:

Оригинальное сообщение #241220
Ваше право проинформировать об этом, безусловно, прискорбном факте ГенАссамблею ООН. Возможно, к Вашему "сигналу" прислушаются.

Вы совершенно напрасно иронизируете. То, что роль и влияние ООН в мире неуклонно падает в последние годы, есть общепризнанный факт, о котором Вы не можете не знать. И рассматриваемый нами пример - лишь одно из доказательсвт этого процесса.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #241220
Что же касается правоприменительной практики, то, действительно, за послевоенный период деятельности ООН практика определения актов агрессии Советом Безопасности была исключительно редкой. В большинстве случаев, даже откровенно враждебное поведение государств не квалифицировалось Советом в качестве агрессии. Однако, по мнению юристов-международников, вряд ли столь редкая практика объяснялась исключительно правовыми соображениями. Совет Безопасности – политический орган, в деятельности которого превалируют национальные интересы его членов, в особенности, – постоянных, и не следует ожидать, что Совет будет применять нормы международного права так же беспристрастно, как их должен применять судебный орган. Таким образом, у юристов есть основания утверждать, что критерии для определения агрессии, изложенные в статье 3 Определения 1974 года, зачастую не использовались по политическим и процессуальным причинам, нежели в связи с существенными недостатками самой статьи.

Согласен практически со всем вышеизложенным. Но только я ведь нигде не писал о том - хоошо на мой вкус эта статья или же дурна. Это Вы мне приписывали такое отношение, сам же я от него бесконечно далёк. Я писал лишь о том ,что на практическую политику она оказывает мало влияния, вот и всё.

P.S. Так а что у нас там с кораблями-то?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #241264
Так а что у нас там с кораблями-то?

С кораблями у нас - хорошо!
У нас - без кораблей плохо.
p.s. Вечером дома отпишу пару строк.
С ув., М.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #241047
Укажите на "минусы", если не сложно.

Ну, вот, наконец, и вечер
Попробую очень тезисно:
1. Переоценка роли и значения ракетного оружия в будущей войне на море, что негативно сказалось на развитии других систем вооружения.
2. Неправильный по ряду позиций прогноз характера будущей войны на море (например, признание устаревшей формы и задачи: флот против флота), что привело к разбаллансировке в строительстве ВМФ.
3. Неправильная оценка и прогноз развития авианесущих кораблей, что привело к отказу от работ по созданию собственных авианосцев, а также к надопониманию важности задачи борьбы с авианосными соединениями противника. Одной из серьезных ошибок было принятие тезиса о том, что авиация палубного базирования всегда будет уступать (а значит и проигрывать) авиации сухопутной (берегового базирования).
4. Недооценка роли и значения МДО в современных условиях, что привело фактически к отказу от развития амфибийных и десантных сил флота.
И ряд других.

Отредактированно Мамай (28.05.2010 16:40:27)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #241615
И те страны, которые строили флоты, чтобы эти флоты поомгали им одерживать победы, преуспели больше, чем некогда существовавшая (ныне развалившаяся) держава, которая видела единственную задачу флота в том, чтобы "не допустить войны".

Ну, и расскажите мне, в чём же, например, преуспела перед СССР Великобритания, допустившая возникновение войны за Фолклендские острова? Войны, стоившей ей отнюдь не абстрактных потерь?

Отредактированно Мамай (28.05.2010 16:41:53)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #241824
Попробую очень тезисно:
1. Переоценка роли и значения ракетного оружия в будущей войне на море, что негативно сказалось на развитии других систем вооружения.
2. Неправильный по ряду позиций прогноз характера будущей войны на море (например, признание устаревшей формы и задачи: флот против флота), что привело к разбаллансировке в строительстве ВМФ.
3. Неправильная оценка и прогноз развития авианесущих кораблей, что привело к отказу от работ по созданию собственных авианосцев, а также к надопониманию важности задачи борьбы с авианосными соединениями противника. Одной из серьезных ошибок было принятие тезиса о том, что авиация палубного базирования всегда будет уступать (а значит и проигрывать) авиации сухопутной (берегового базирования).
4. Недооценка роли и значения МДО в современных условиях, что привело фактически к отказу от развития амфибийных и десантных сил флота.
И ряд других.

Понятно, спасибо. У меня есть несколько вопросов по этим тезисам, но, если не возражаете, я отложу их, ибо выше уже задал Вам гораздо более важный, на мой взгляд, вопрос и хотел бы дождаться ответа на него, прежде чем переходить к другим.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #241888
Поскольку я считаю недопустимым для моей страны использования американских и натовских подходов к решению внешнеполитических задач, то я считаю и невозможным использование таким же образом ВС.

Извините, но это - голая демагогия. Наша страна была великой державой. А все великие державы создаются одними и теми же способами, в частности - в результате применения насилия. Как верно заметил Маркс, насилие - это локомотив истории. И наша страна его применяла (и применяет по сей день) точно также, как и другие.
А что касается Вашего пожелания мне "умыться кровью", то отвечу так. Наша армия, в отличие от флота, совершала агрессии, это - общеизвестный факт. В частности - агрессию в Афганистан. И там наши солдаты гибли, потому что у них не было часто самого необходимого для войны, включая обуви, удобной для того, чтобы сражаться в горах. Не было многого другого, чего, возможно, у них бы было, если бы необходимые для этого средства не тратились на флот, который стоял "на страже мира и социализма". Так что я кровью не умывался и, надеюсь, что и не придётся, а вот нашим солдатикам - пришлось. И это умывание, возможно, было бы не столь масштабным, если бы потребности флота, который не воевал, немного бы урезали. Вины флота и служащих на нём людей в этом, разумеется, нет,  но вот то, что люди , по долгу служжбы  изучающие сегодня его историю, этого не осознают, говорит о том, что извлечь правильные исторические уроки они не в состоянии.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #241974
В частности - агрессию в Афганистан.

Мое личное мнение, как впрочем и мнение военных тех лет, - нам нефиг было делать тогда в Афганистане. Хотя, на агрессию это всё не тянет даже при самом пристрастном рассмотрении. В самом чистом виде - вмешательство во внутренние дела другого государства. А вот действия Пакистана, США и Великобритании в чистом виде ложатся под пункт g) Резолюции ГА ООН 1974 года: "Засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них", ибо они осуществляли финансирование, подготовку и засылку в Афганистан "вооруженных банд", действовавших против госструктур и армии Афганистана.
Если бы РФ сейчас действовала в Афгане теми же методами, что и эти страны тогда, то США со всей своей компанией давно бы плакали горючими слезами.
Но, это, так сказать, к слову.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #241974
наши солдаты гибли, потому что у них не было часто самого необходимого для войны, включая обуви, удобной для того, чтобы сражаться в горах. Не было многого другого, чего, возможно, у них бы было, если бы необходимые для этого средства не тратились на флот, который стоял "на страже мира и социализма".

Вы сурьёзно полагаете, что у наших солдат в Афганистане не было удобной обуви, потому что деньги на её покупку "съел" флот???
Мне всегда казалось, что такие пассажи - удел маргинальных тележурналистов из второсортных ТВ-каналов.
Что же касается того, кто и как тогда стоял  "на страже мира и социализма" - то у Вас есть информация, что кто-то тогда всё-таки реально на нас напал? Т.е. флот не справился?
Вот дела. А страна-то и не заметила

Ув. Exval, в жизни полно людей, которые абсолютно искренне не понимают, зачем тратиться на витамины, защиту иммунитета, профилактории, прививки, диагностику и прочие медицинские дела, если ты все равно "практически здоров". Вот если ты заболеешь, то тогда и нужна медицина - пусть что-нибудь отрежут,  что-нибудь переставят. Вот на это и нужно тратить деньги. А всех остальных, которые "лечат" здоровых людей,  можно смело сократить. Не понимая той простой вещи, что большая часть этих самых "практически здоровых" людей именно потому и здорова, что где-то и кем-то потрачены деньги на эти самые прививки, повышения иммунитета, диагностику и пр., и пр.
Вы иронизируете по поводу "стоявших на страже мира и социализма", считая, что они валяли дурака, и не понимаете простой вещи - этот самый мир и был тогда обеспечен тем, что кто-то стоял на его страже. И стоял настолько хорошо и убедительно, что ни у кого из желавших так и не возникло соблазна его нарушить. Все что они могли себе позволить тогда, это "подкидывать хворост в огонь" в ситуациях типа Афгана, где СССР имел глупость "подставиться".

Отредактированно Мамай (28.05.2010 21:36:17)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #242018
Вы иронизируете по поводу "стоявших на страже мира и социализма", считая, что они валяли дурака, и не понимаете простой вещи - этот самый мир и был тогда обеспечен тем, что кто-то стоял на его страже.

Я на это могу ответить следующее. Человек, который на "голубом глазу" пишет, что крупнейшие флоты мира, имеющие успешный опыт ведения боевых действий, "используются на 99% аморально", не понимает другой простой вещи: что все государства в проведении своей политики преследуют схожие цели и достигают их схожими методами. Разговоры о  моральности и аморальности политики лучше оставить идеологам. Наиболее продуктивной методологией рассмотрения этих вопросов является методология геополитики, котрорая, как я уже написал, исходит из принципиальной схожести политических целей и методов их достижения различными государствами.
Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель. Когда флоту не находят эффективного применения - его объявляют гарантом мира и социализма. А потом этот социализм в резульатте разваливается. При внешнем сохранен ии мира, что характерно.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #242048
Хотя бы пару-тройку примеров.

Нет таких примеров.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #242034
Во всяком случае, ответ, что огромный океанский флот, один из крупнейших в мире, обходящийся бюджету безумных денег, нужен лишь для предотвращения войны, я удовлетворительным признать никак не могу.

Собственно - главная задача Флота ( в том числе и "огромного океанского флота, одного из крупнейших в мире, обходящегося бюджету безумных денег"), как и всех Вооруженных Сил - защита своей страны, ее интересов. Наиболее успешной является такая форма защиты интересов страны, которая не приводит к войне. Т.е. само наличие сильных Вооруженных Сил является весомым аргументом в решении международных конфликтов. Недаром во многих видах боевых искусств вершиной мастерства является ситуация, когда противник отказывается от схватки до ее начала. А со слабым противником изначально никто не считается.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #242060
Наиболее успешной является такая форма защиты интересов страны, которая не приводит к войне.

Тем не менее, войны были, есть и будут. И великие державы создавались именно в результате войн, а не воздержания от них. И наша - не исключение. то, что в этих войнах главная нагрузка ложилась на армию, а не на флот, лишь доказывает, что объективные задачи, существующие для отечественного флота, практически всегда были весьма скромын в силу естественных геостратегических факторов. И потому вбухивание во флот чрезмерных средств объективно приносило больше вреда России, чем пользы.
Повторяю ещё раз, чтобы не быть неправильно понятым: в этом факте нет ничего обидного для моряков, нет никакого их оскорбления.  И переводить разговор в подобную плоскость не следует.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #242085
Дискуссия скатывается в ликбез

C чьей стороны?