Витгефт уходит в отрыв 2. / Цусимские форумы

Россiя · 14.12.2010 16:42:24

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #333697
А Вам не надоело "подгонять" факты под свою версию событий, указывая заведомо бредовые цифры?

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333911
Мы тут все этим здесь занимаемся

Спасибо, но говорите, пожалуйста, за себя.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333911
Цифры, кто может дать не бредовые цифры по скоростям русских и японцев?

Мне кажется, что конкретный факт очевиден - без форсировки (да и вообще) русские броненосцы даже по отдельности ни при каких обстоятельствах в 1904 году не "выжали" бы 18 узлов. Неужели это непонятно? По скорости Вам уже сказали всё, мне не хочется повторяться:

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #333597
По результатам гонки только Пересвет выдал ср.скорость 15,7 уз (остальных это не касается) - эта цифра и может служить ориентиром, каким полным ходом он может идти (а не 18уз на ходовых, а еще и с учетом того, что он 15,7 необязательно подтвердит, т.к. прошло все-таки 4 года с 27.09.1902г). т.е. эскадренная скорость лежит в районе 13-14 узлов, каким ходом и пыталась идти 1ТОЭ.. и не важно, что Цесаревич, Ретвизан, Победа смогут идти быстрее (в среднем).. либо и Пересвет надо бросить, дабы выжать больше..

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333911
Для меня "отделить от эскадры два наиболее тихоходных броненосца броненосцы "Севастополь" и " Полтаву", связав судьбы этих броненосцев с судьбой крепостью" это более мягкая форма "бросить тихоходные броненосцы, отдав им приказ возвращаться в Порт-Артур".

Если честно, я очень удивлён этим ответом. Хотя бы потому, что не представляю себе, как можно ТАК прочитать указанный текст.
Итак:

Оценивая положение, в котором находилась Порт-Артурская эскадра в июне 1904 года, Комиссия полагает, что можно было принять относительно ее два решения: 1) использовать наличные силы флота в Порт-Артуре или 2) попытаться спасти часть эскадры, переведя во Владивосток те корабли, которые могли прорваться. Приняв первое решение [оно нас не интересует] ... Приняв второе решение, необходимо было поставить командующему эскадрой задачу - прорваться во Владивосток с быстроходными судами, которые одни могли совершить такой прорыв, оставив тихоходные корабли в Порт-Артуре.
При удаче прорыва [это нас также не интересует, но речь идёт всё о том же втором варианте]....
Для выполнения такого [всё того же, по второму варианту] прорыва следовало бы отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосца - "Севастополь" и "Полтава", связав судьбу этих броненосцев с судьбою крепости; остальные суда..., вероятно, могли бы прорваться во Владивосток, избежав решительного боя с неприятелем.
После 10-го июня...

А теперь скажите мне, уважаемый, где здесь хотя бы одно слово о том, что броненосцам следует возвращать в Артур во время боя ("бросить тихоходные броненосцы, отдав им приказ возвращаться в Порт-Артур") ?
После этого вопрос о том, у кого из нас двоих проблемы с восприятием печатного текста, разрешится.

Отредактированно Россiя (14.12.2010 17:26:56)

Россiя · 14.12.2010 16:48:34

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #334042
Район Корейского пролива

Спасибо большое за информацию, Влад.

Пётр Артурский · 14.12.2010 18:08:22

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334046
Дело в том что уклониться он мог с этим никто не спорит но и это главное надо учитывать что у нег на хвосте Того который в результате маневров уклонения русских догононяет русских .

С чего? Смотрите карту боя в Желтом море, на сколько русские отклонились в итоге?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334046
Японцы демонстрировали что они могут долго держать ход в 15 узлов русские такого не демонстрировали .

А у русских была аткая возможность? Единственное свидетельство гонки ЭБРов... А также заключение комиссии, согласно которому эскадра без "тихоходов" могла держать 16-17 узлов. Но мы к "тихоходам" прибавили "Ретвизан"... Теперь и этого мало...

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334046
то ночью они не придут к корейскому проливу и за ночь его не пройдут . Скорее всего они придут туда примерно утром в 5-7 часов .

Возмите Цусиму и увеличте скорость русской эскадры на 6 узлов. Посчитайте где она будет на момент реального обнаружения. Учтите, что там была организована дозорна служба - здесь нет. Там всех спалило госпитальное судно - здесь нет. Там было ??? кораблей - здесь 7 плюс эсминцы... Вывод? Японцам должно очень крупно повезти, чтобы они обнаружили русских!!!

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #334042
Заранее прошу прощения за многословность.

!!!! Огромное спасибо!!! Ставлю плюс один!!! Исходя из этого мы сможем смоделировать нашу ситуацию!!!

варяг · 14.12.2010 18:18:30

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #334079
А теперь скажите мне, уважаемый, где здесь хотя бы одно слово о том, что броненосцам следует возвращать в Артур во время боя ("бросить тихоходные броненосцы, отдав им приказ возвращаться в Порт-Артур") ?
После этого вопрос о том, у кого из нас двоих проблемы с восприятием печатного текста, разрешится.

Да, вы жёсткий эмпирик-прикладник, кто вам напишет (хотя бы одним словом) в официальном документе исторической комиссии, что броненосцам следует возвращать в Артур во время боя таким способом как "бросить тихоходные броненосцы, отдав им приказ возвращаться в Порт-Артур)" вам надо ,чтоб было написано именно "бросить" да ещё и во время боя.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #334079
Мне кажется, что конкретный факт очевиден - без форсировки (да и вообще) русские броненосцы даже по отдельности ни при каких обстоятельствах в 1904 году не "выжали" бы 18 узлов. Неужели это непонятно?

Скорее всего да не выжали бы(может только Цесаревич).Но однозначно утверждать,что японские эбры однозначно догнали бы русские (те которые уходят) тоже не стоит. И 15,7 уз Пересвета на гонках это средняя скорость.которую он показал в течении 36 часов

Россiя · 14.12.2010 18:35:29

варяг написал:
Оригинальное сообщение #334103
Да, вы жёсткий эмпирик-прикладник

Спасибо, но моя скромная персона обойдётся и без Вашей оценки.
Читаем, что Вы писали:

варяг написал:
Оригинальное сообщение #333614
"Для выполнения такого прорыва следовало отделить от эскадры два наиболее тихоходные броненосцы "Севастополь" и " Полтаву", связав судьбы этих броненосцев с судьбой крепости." Надо ,что было точно- "бросить тихоходные броненосцы, отдав им приказ возвращаться в Порт-Артур".

И это:

варяг написал:
Вот,я и спрашиваю,что мог сделать 3-й отряд догнав русских ,вступить в бой с крейсерами? Те подведут их под огонь эбров или уйдут за них. Догнать, и всё! По скоростям глав. сил спорят. Ссылаясь на Заключение следственной комиссии по бою 28 июля Полтавы могли держать 14 уз,(стр 17) остальные до 17 уз, комиссия все-таки следственная. И там на стр 33 предлагается тот вариант ,что Пётр Артурский. Источники расставят точки над I.

Пётр Артурский написал:
28 июля (10 августа) 1904 года русская эскадра пошла на прорыв. Благодаря удачному маневрированию в начала боя адмиралу Витгефту удалось предотвратить охват голов эскадр японским флотом. Более того корабли Того оказались за кормой у русских. Витгефт отдает приказ увеличить ход до 15 узлов, но из-за тихоходности броненосцев "Полтава" и "Севастополь" скорость пришлось уменьшить, что позволило японцам настичь русские корабли и нанести им поражение. Что произошло бы если Витгефт рискнул бросить тихоходные броненосцы, отдав им приказ возвращаться в Порт-Артур, а сам развив скорость в 15-16 узлов пошел в отрыв. Данная альтернатива родилась у меня давно, а позднее я встретил ее и в литературе, например, в книге В. Сулига "Эскадренные броненосцы типа "Полтава"".

Пётр Артурский предлагает бросить броненосцы в ходе гипотетического боя 28 июля.
Комиссия не говорит об этом ни слова, упоминая о возможности изначально оставить "Севастополь" и "Полтаву" в Порт-Артуре.
Никакого "совпадения вариантов" нет.
Резюме - своим первым постом Вы вводите в заблуждение участников обсуждения, а последние две страницы мы с Вами дискутируем ни о чём и "учимся читать" документы.

Всё, спасибо за внимание.

Отредактированно Россiя (14.12.2010 18:36:35)

vs18 · 14.12.2010 18:53:26

Россiя написал:
Комиссия не говорит об этом ни слова, упоминая о возможности изначально оставить "Севастополь" и "Полтаву" в Порт-Артуре.

Сергей, кто-то об этом говорил до комиссии, так что скорее всего она просто перепевает чье-то мнение (чего по моему убеждению делать не должна была - это "комиссия полагает" - кому интересно ее мнение?...). Мой склероз мне шепчет (но где мне это попадалось - совсем не помню), что нечто подобное предлагал Матусевич: устроить из "Полтавы" и "Севастополя" демонстрацию вдоль берега в сторону Дальнего (а остальным в это время ухилять втихую), в Лунвантан, Сяобиндао, докуда доползут, за тралами конечно, до самого Дальнего никак не успеют за светлое время суток, но переполошить японцев, да и малость навести на них грусть по левому флангу вполне могли. Не теряю надежды, что упоминание об этой авантюре встретится в каком-нибудь из Ваших документов

Пётр Артурский · 14.12.2010 19:00:18

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #334107
Пётр Артурский предлагает бросить броненосцы в ходе гипотетического боя 28 июля.

Я не прелогаю бросить, я просто предлагаю рассмотреть вариант выполнения Витгефтом своего собственного плана-приказа. Т.е. если кто отстанет - это их проблемы. Отставшие должны сами решить свою судьбу: возвращаться назад, следовать за эскадрой, или вообще выброситься на берег... Предпочтительнее конечно первое...

vs18 · 14.12.2010 19:11:31

Пётр Артурский написал:
Я не прелогаю бросить, я просто предлагаю рассмотреть вариант выполнения Витгефтом своего собственного плана-приказа. Т.е. если кто отстанет - это их проблемы. Отставшие должны сами решить свою судьбу: возвращаться назад, следовать за эскадрой, или вообще выброситься на берег...

Самое забавное, что Корбетт о таком варианте упоминает. Якобы между первой и второй фазами боя, в момент, когда "Полтава" и "Севастополь" начали отставать, якобы у Того возникло ощущение, что Витгефт намеревается пожертвовать двумя старыми броненосцами и сохранить новые, и якобы перед Того стоял выбор - либо атаковать старые броненосцы с гарантией их уничтожения и риском упустить 4 новых броненосца, либо пытаться нагнать голову русской колонны и попытаться связать ее боем до наступления темноты. Якобы Того выбрал второй вариант, поставив "Микаса" в крайне невыгодные условия, когда он обстреливался всей русской эскадрой, но на два старых броненосца не согласился. Дойду до дома - попробую найти этот абзац.

Россiя · 14.12.2010 19:30:33

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334118
Я не прелогаю бросить, я просто предлагаю рассмотреть вариант выполнения Витгефтом своего собственного плана-приказа.

Да, конечно. Извините, если я немного утрировал.

vs18 · 15.12.2010 00:08:38

vs18 написал:
попробую найти этот абзац

Не совсем так, как я это помнил, но тем не менее:
Corbett, Julian S., Maritime Operations in the Russo-Japanese War 1904 - 1905, Vol I, p. 386:

Owing to the bad position into which Admiral Togo had fallen the objections to pressing the enemy at the moment were weighty and clear. If he continued to chase obliquely with the enemy before his port beam it would permit them to develop a damaging concentration on his van, and the more he gained the worse it would become. He could, of course, have secured for himself by attacking their rear, but apart from inherent inefficiency of such a method there were strategical objections which had declared themselves in his last attempt. It was more then doubtful if any attainable amount of success against the rear ships would secure the object for which the battle was being fought. The last two units in the line were those of least value in the Russian battle squadron and this alone indicated that Admiral Vitgeft was ready to cut their loss and carry on to escape.

варяг · 15.12.2010 08:12:33

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #334122
Да, конечно. Извините, если я немного утрировал.

Я вам и пытался показать,что было историческое основание для идеи прорыва Пётра Артурского.

Пётр Артурский · 15.12.2010 14:12:18

варяг написал:
Оригинальное сообщение #334261
Я вам и пытался показать,что было историческое основание для идеи прорыва Пётра Артурского.

Историческим основание является не мнение комиссии, составленное после войны, а приказ, написанный до битвы!!! Т.е. был реальный исторический посыл!!!

Отредактированно Пётр Артурский (15.12.2010 14:12:59)

jurdenis · 15.12.2010 14:38:43

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334348
Т.е. был реальный исторический посыл!!!

Бросить пол эскары ?

Россiя · 15.12.2010 15:24:16

варяг написал:
Оригинальное сообщение #334261
Я вам и пытался показать,что было историческое основание для идеи прорыва Пётра Артурского.

Написанное пером не вырубишь топором (с)
А Вы писали совсем иное.

jurdenis · 15.12.2010 15:29:17

варяг написал:
Оригинальное сообщение #334261
Я вам и пытался показать,что было историческое основание для идеи прорыва Пётра Артурского.

Небыло . Отправить 2 Эбр в сторону Дальнего это отличаеться от Идеи бросить треть броненосного отряда и спасаться бегством .

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #334383
Написанное пером не вырубишь топором (с)

Что написано пером не вырубиш топором
Хотя автора труда можно вырубить без труда .

варяг · 15.12.2010 16:15:16

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #334383
Написанное пером не вырубишь топором (с)
А Вы писали совсем иное.

А вы и вправду скромный человек. Хорошо, идея оставить тихоходные эбры и идти на прорыв теми кто по быстрее возникла задолго до появления у Пётра Артурского.

варяг · 15.12.2010 16:16:41

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334390
Небыло . Отправить 2 Эбр в сторону Дальнего это отличаеться от Идеи бросить треть броненосного отряда и спасаться бегством .

То есть надо понимать моя идея отправить в Дальний остающиеся эбры была неплоха?

Отредактированно варяг (15.12.2010 16:17:28)

jurdenis · 15.12.2010 16:42:01

варяг написал:
Оригинальное сообщение #334416
То есть надо понимать моя идея отправить в Дальний остающиеся эбры была неплоха

Нет .

варяг написал:
Оригинальное сообщение #334415
Хорошо, идея оставить тихоходные эбры и идти на прорыв теми кто по быстрее возникла задолго до появления у Пётра Артурского.

Да только там не было идеи оставит часть броненосного отряда перед противником на возможную гибель .

Отредактированно jurdenis (15.12.2010 16:42:44)

Пётр Артурский · 15.12.2010 18:44:38

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334366
Бросить пол эскары ?

А это как получиться, читайте приказ. КСтати вот еще мнение:

Owing to the bad position into which Admiral Togo had fallen the objections to pressing the enemy at the moment were weighty and clear. If he continued to chase obliquely with the enemy before his port beam it would permit them to develop a damaging concentration on his van, and the more he gained the worse it would become. He could, of course, have secured for himself by attacking their rear, but apart from inherent inefficiency of such a method there were strategical objections which had declared themselves in his last attempt. It was more then doubtful if any attainable amount of success against the rear ships would secure the object for which the battle was being fought. The last two units in the line were those of least value in the Russian battle squadron and this alone indicated that Admiral Vitgeft was ready to cut their loss and carry on to escape.

jurdenis · 16.12.2010 05:40:49

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334493
Owing to the bad position into which Admiral Togo had fallen the objections to pressing the enemy at the moment were weighty and clear. If he continued to chase obliquely with the enemy before his port beam it would permit them to develop a damaging concentration on his van, and the more he gained the worse it would become. He could, of course, have secured for himself by attacking their rear, but apart from inherent inefficiency of such a method there were strategical objections which had declared themselves in his last attempt. It was more then doubtful if any attainable amount of success against the rear ships would secure the object for which the battle was being fought. The last two units in the line were those of least value in the Russian battle squadron and this alone indicated that Admiral Vitgeft was ready to cut their loss and carry on to escape

И что ? Ничего нового здесь не написано .

Пётр Артурский · 16.12.2010 08:26:51

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334658
И что ? Ничего нового здесь не написано .

Да в том то и дело, что у дураков мысли сходятся, а у умных чаще!!!

jurdenis · 16.12.2010 09:47:57

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334881
Да в том то и дело, что у дураков мысли сходятся, а у умных чаще!!!

Хм . вы случайно не самокритикой занялись ?

Отредактированно jurdenis (16.12.2010 09:49:24)

Пётр Артурский · 16.12.2010 13:39:17

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334902
Хм . вы случайно не самокритикой занялись ?

Опять с логикой туго, да? Я то как раз высказал мысль, которая прошла через работы Сулигы, следственной комиссии, по мнению Корбетта, Того также опасался такого решения русских! Если мы все дураки, то извольте...

jurdenis · 16.12.2010 13:49:37

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #334991
Того также опасался такого решения русских!

И что ? Того что командовал русской эскадрой ? Его задача как профи учитывать все возможности

Отредактированно jurdenis (16.12.2010 13:50:15)

Пётр Артурский · 16.12.2010 13:54:39

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #334993
И что ? Того что командовал русской эскадрой ? Его задача как профи учитывать все возможности

А то что он осознавал опасность такого решения!!! Вы опять тупите!

#126 14.12.2010 16:42:24

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

варяг написал:

варяг написал:

Евгений написал:

варяг написал:

#127 14.12.2010 16:48:34

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

#128 14.12.2010 18:08:22

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

vs18 написал:

#129 14.12.2010 18:18:30

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

Россiя написал:

#130 14.12.2010 18:35:29

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

варяг написал:

варяг написал:

Пётр Артурский написал:

#131 14.12.2010 18:53:26

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

#132 14.12.2010 19:00:18

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

#133 14.12.2010 19:11:31

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#134 14.12.2010 19:30:33

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#135 15.12.2010 00:08:38

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

vs18 написал:

#136 15.12.2010 08:12:33

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

#137 15.12.2010 14:12:18

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

#138 15.12.2010 14:38:43

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#139 15.12.2010 15:24:16

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

#140 15.12.2010 15:29:17

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

Россiя написал:

#141 15.12.2010 16:15:16

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Россiя написал:

#142 15.12.2010 16:16:41

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#143 15.12.2010 16:42:01

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

варяг написал:

#144 15.12.2010 18:44:38

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#145 16.12.2010 05:40:49

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#146 16.12.2010 08:26:51

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

jurdenis написал:

#147 16.12.2010 09:47:57

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

#148 16.12.2010 13:39:17