Евгений написал:

Оригинальное сообщение #333597
По результатам гонки только Пересвет выдал ср.скорость 15,7 уз (остальных это не касается) - эта цифра и может служить ориентиром, каким полным ходом он может идти (а не 18уз на ходовых, а еще и с учетом того, что он 15,7 необязательно подтвердит, т.к. прошло все-таки 4 года с 27.09.1902г). т.е. эскадренная скорость лежит в районе 13-14 узлов, каким ходом и пыталась идти 1ТОЭ.. и не важно, что Цесаревич, Ретвизан, Победа смогут идти быстрее (в среднем).. либо и Пересвет надо бросить, дабы выжать больше..

С уважением, Поломошнов Евгений

Бррр... Пересвет бросать??? Ретвизан в теме бросили из-за сомнений в скорости из-за затопления и контузии Щенсовича. По Пересвету,  претензий к его скорости не было высказано. Прошло 2 года. Идти пытались 15 уз, но снизили до 14 уз (по материалам След-й комиссии) из-за Полтав.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333669
А вот теперь утверждение. Хронометраж ,хронометраж неплохо бы. И какой пролив из двух, вы то за Западный ,верно?

Да я не за какой-то пролив. Мне интересно, каковы перспективы открывает данная альтернатива. Хуже стать вряд ли может (в реале 1 ТОЭ потеряна вся без потерь японцев). Разве что добавить уничтожение всего ВОК и "Цесаревича". Однако мне представляется, что из той ситуации можно было что-то выжать только всем отрядом двигаясь к Владивостоку. Это тот сценарий, который требует от японцев принять бой на равных со всеми российскими ЭБР. При разделении японцам нет необходимости вести бой с идущими в ПА. А именно нанесение потерь японцам может повлиять на дальнейший ход войны. Потому как наличие одного ЭБРа во Владивостоке вряд ли изменит ход Цусимы. А уж войны...

Отредактированно Byhia (13.12.2010 18:23:28)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333619
Теперь более менее адекватный действия  японцев против идущих в П-А эбров.

Футзи и 2 гарибальдийца . Асама присоединится позднее .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333586
6 эбров шли 14 уз ходом  и получалось.

Не шли они долго 14   .

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #333582
2 ЭБР -- это мое предположение, что при разделении 1 ТОЭ Того разделит свой первый отряд, отправив наименее быстроходные свои ЭБР ("Фудзи" и "Асахи"/"Сикисима") провожать Щенсновича и Ко. 2 ЭБР+1БрКр+мелюзга смогут отвадить от Дальнего, Эллиот и т.д.

Того вряд ли будет отделять 2 Эбр . Максимум Фетзи и Гарибальдийцев . у него остаеться 3 ЭБР и Якумо против 3 Эбр . Размен для него выгодный .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333650
Я могу предложить следующие Аскольд и Новик  ночью изображают русский отряд с огнями и уводят японцев в сторону. И то,что сложно ночью на большом расстояние не потерять, пусть и  большие корабли идущие без огней.Исходя из того ,что прибор наблюдение сигнальщик с глазами и  биноклем.

Японцы не дураки  ночью отряд будут атоковывать миноносцы а японцские главные силы пойдут кратчайшим путем в пролив корейский

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #333730
Мне интересно, каковы перспективы открывает данная альтернатива

Героическое потопление 3 ЭБР в бою . Все лучше чем утопят в П.А

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #333730
Да я не за какой-то пролив. Мне интересно, каковы перспективы открывает данная альтернатива. Хуже стать вряд ли может (в реале 1 ТОЭ потеряна вся без потерь японцев). Разве что добавить уничтожение всего ВОК и "Цесаревича". Однако мне представляется, что из той ситуации можно было что-то выжать только всем отрядом двигаясь к Владивостоку. Это тот сценарий, который требует от японцев принять бой на равных со всеми российскими ЭБР. При разделении японцам нет необходимости вести бой с идущими в ПА. А именно нанесение потерь японцам может повлиять на дальнейший ход войны. Потому как наличие одного ЭБРа во Владивостоке вряд ли изменит ход Цусимы. А уж войны...

Без потерь для японцев !? Сильное заявление с вашей стороны. В  АИ и пытаються увидеть исходя из варианта "а если бы". Двигались всем отрядом не получилось ,поэтому и "Витгефт уходит в отрыв".

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #333905
Японцы не дураки  ночью отряд будут атоковывать миноносцы а японцские главные силы пойдут кратчайшим путем в пролив корейский

Отряд надо найти тем более ночью. А русские пойдут тоже в Корейский пролив, но ближе к Японии, логично,что они просчитают,действия японцев. Не допускаете?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #333928
Разговор пошел не в ту степь!

Задавайте канву.Введите конкретные вводные.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333914
Отряд надо найти тем более ночью

А что его искать ? Того за ним идет на растоянии видимости визуальной .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333913
И получается  у Того 3 эбра, 1 бркр и 3 бпкр на 3 эбра и 4 бпкр,где решающее преимущество? Нет. С вашей стороны это бонус русским.

Да но вначале у него было 4 эбр 2 гарибальдийца и якумо против 6 эбр а так русские растеряди свое преимущество в Эбр .
Кроме того не забывайте про Камируру .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333913
тем более, что  Асама присоединиться позже.

Асама уйдет к отряду который будет экскортироваь русских в Артур

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333913
пусть русские идут 13-14 узлов Фудзи будет долго подтягиваться.

С чего это долго  ? они идут позади русских им достаточно пойти н перерез .  Отряд будет подтягиваться как единое целое . Потом к нему присоедениться Асама .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333914
Отряд надо найти тем более ночью

Учитывая что у него Того висит на хвосте в пределах визуальной видимости это не сложно в первую ночь . Японские миноносцы начнут атаки уже всумерках .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #333914
но ближе к Японии, логично,что они просчитают,действия японцев. Не допускаете?

Единственный смысл отрыва это обогнать Того и придти в пролив первыми тут не до маневрирования . Учитывая что в поливе Камирура русскм есть над чем подумать . 

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #333928
Разговор пошел не в ту степь!

Он в ту пошел . Фактически получаеться что Эскадра распадаеться на 2 части
1 часть Цесарь и Перрасветы с крейсерами уходят в Владик за ним гонится Того с 3 -4 Эбр и 1 Бркр плюс 3 й отряд .
И вторая часть русской эскадры Севастополь Полтава и Ретвизан  за которыми идет Футзи Гарибальдийцы и Асама с 6 Отрядом крейсеров и Катуокой . Получаеться что 2 й групе боя не избжать  и она уходит в П.А и Первая группа за которой гониться Того и впереди которого ,еще 4 крейсера Камируры и отряд  брпкр  и  перспективы  этой группы русских судов  тоже далеко не блестяще .

Доброе время!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #333940
Камимура ничего не знает о ходе боя

Камимура знал о ходе боя.. Того дал оповещение и поцепочке судов и береговой станции Камимура вечером 28.07. получил задачу - выдвинуть к Квельпарту Иватэ и Токиву для перехвата Аскольда.. потом получив сведения об уходе Аскольда в Шанхай, Камимура получил отмену и всеми 4 крейсерами ушел к фузану сторожить ВОК

С уважением, Поломошнов Евгений

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #333952
Затем он направился к острову Росс

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #333948
Камимура вечером 28.07. получил задачу - выдвинуть к Квельпарту Иватэ и Токиву для перехвата Аскольда..

К о.Росс.. писал на память - он лежит немного северо-западнее Квельпарта

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #333948
Того дал оповещение и поцепочке судов и береговой станции

Т.е. по радио.. Камимура не сам принимает решения, а получает распоряжения от командующего и выдвигает не весь отряд, а два брон.крейсера.. затем отзывает их на прежнюю позицию

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #333935
А что его искать ? Того за ним идет на растоянии видимости визуальной .

Видно-то видно ,днём. Расстояние 70-80 каб, а ночью. Уже предлагал Аскольд ,Новик  изобразят эскадру огнями и где искать?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #333935
С чего это долго  ? они идут позади русских им достаточно пойти н перерез .  Отряд будет подтягиваться как единое целое . Потом к нему присоедениться Асама .

Русские,что не могут повернуть в сторону от японцев? И поворот у японцев будет "все вдруг" и головным пойдёт итальянец,Фудзи  в хвосте. И если на перерез пойдут русским,то те могут отвернуть в право подставляя под огонь 5 12 дм головной бркр и...могут попасть 1-2-3 раза. Либо  расходиться на  контркурсах,где тоже можно получить. Маневры русских предусматривайте тоже это же будет не как в ДГ.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #333959
Т.е. по радио.. Камимура не сам принимает решения, а получает распоряжения от командующего и выдвигает не весь отряд, а два брон.крейсера.. затем отзывает их на прежнюю позицию

Но когда он выдвинулся в море... он информацию перестал получать, так? Или я чего то не знаю? Или что-то еще? Ладно вечером почитаю Мейдзи по этому вопросу... В общем со связью и информированностью Камимуры нужно разбираться.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #333960
Какие то повреждения нанесут и я не говорил что атака будет успешной и их утопят .

Получат более серьезные в ответ, да и атаку начнут только при соединение всех Вами названных кораблей. А на это нужно время...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #333960
Это под вопросом

??? Поясните.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #333960
Если русские начнут маневрировать  как Вок его задача решена . Он сбил ход русских и продержался до подхода Того . И дальше  бой русских сил  3 Эбр и 4 брпкр против япцев 3 Эбр 5  Бркр и 6 -8 Брпкр вполне  предсказуем .

От чего Витгефт так глуп? Он уклонился легко от охвата Того, чем Камимура лучше? При этом Камимура слабее...

Пётр Артурский написал:

Что не так?

"Не так" практически все. Возможно это "не так" вызвано издержками перевода, возможно - самим характером "Описания войны на море...", в котором многие моменты не искажены, но просто опущены, не упомянуты и т. д. В результате у читателя может, и, по моим представлениям у Вас сложилось, неверное представление о причинах событий и их последовательности.

Пётр Артурский написал:

Во время сражения в Желтом море 2-й боевой отряд вице-адмирала Камимуры по-прежнему находился в районе Корейского пролива. Затем он направился к острову Росс для перехвата русских кораблей, отделившихся от порт-артурской эскадры. 12 августа (30 июля), встретившись с 6-м боевым отрядом и узнав подробности боя, Камимура решил вернуться в Корейский пролив и патрулировать там совместно с 4-м отрядом, ожидая "Аскольд" и "Новик", которые, как предполагалось, будут прорываться во Владивосток.

Район Корейского пролива очень большой, где именно находился адм. Камимура со 2-м БО? Затем - это когда именно? Какого числа в какое время? Русским кораблям, отделившимся от порт-артурской эскадры, нечего делать возле о-ва Росс, да и о том, что они отделились в момент выхода адм. Камимура не знал. Когда именно и каким образом адм. Камимура встретился с 6-м БО? Что значит "решил вернуться"?! А если бы не решил? Он что - решает что, где, когда и какими силами патрулировать? Зачем возвращаться в Корейский пролив для перехвата "Аскольда" и "Новика", если он в этом же предложении "направился к о-ву Росс" именно для этих действий?

Последовательность событий по моим представлениям была следующей (все по памяти, почему возможны ошибки во временных отметках): около 22 часов 10 августа (28 июля) адм. Того отправляет авизо "Яэяма" к ближайшей станции проводного телеграфа, расположенной в группе о-вов Sir James Hall, для передачи телеграммы на 2-ю эскадру (о самой телеграмме и ее содержании - позже). Предполагалось, что авизо передаст текст по беспроволочному телеграфу, но, так как атмосферные условия в эту ночь были неблагоприятны, сделать это не удалось до 7 часов 10 минут утра 11 августа (29 июля), когда телеграмма была отправлена.

Адм. Камимура 10 августа (28 июля) с крейсерами 2-го БО отряда находился в Такесики. В течение дня он получил сообщение из Токио о том, что русский флот вышел из Порт-Артура в связи с чем ему предписывалось "усилить охрану проливов". По неизвестным причинам после этого сообщения адм. Камимура был "выключен" из рассылки и не получал никаких сведений из штаба о факте боя, его ходе и последствиях, хотя по мнению Корбетта эти данные в Токио были. Тем не менее, адм. Камимура приказал погрузить припасы и быть готовым к выходу, что и было сделано.

Телеграмма, отправленная адм. Того на 2-ю эскадру, по книге Корбетта в японской "секретной" истории существует в двух различных экземплярах. Первый экземпляр, из документов 1-й эскадры, имеет примерно следующее содержание (вольный перевод с английского): "Флот имел сражение с противником в точке с координатами ... С наступлением темноты противник продолжает находится здесь и будет атакован (уже атакован) нашими миноносцами. Флот следует в точку 475, где рассчитывает быть на рассвете 11 августа. 2-я эскадра должна немедленно прибыть к о-ву Росс". Эта телеграмма была получена адм. Камимура в промежуток времени между 07:10 и 10:00 (не помню, чтобы было указано точное время, хотя могу ошибаться) с одним существенным отличием - в полученной телеграмме (в том виде, в котором она сохранена в документах 2-й эскадры японской "секретной" истории) нет упоминания об о-ве Росс. Корбетт  предполагает, что телеграмма могла быть искажена при передаче или, что еще интереснее, что упоминание об о-ве Росс это то, что адм. Того "думал, что он приказал", хотя на самом деле он этого не приказывал.

В любом случае, адм. Камимура вторично (аналогичная ситуация имела место при Тихоокеанском рейде ВОК) получил взаимоисключающие приказы: "усилить оборону проливов" из Токио и "прибыть немедленно" от командующего флотом. Поступил он так же, как и в предидущий раз: оставив 4-й БО оборонять пролив он со 2-м БО вышел из Такесики около 10 часов утра 11 августа (29 июля). Заметьте, что ни о каких "прорвавшихся русских крейсерах" пока речь не идет. Как утверждает Корбетт, адм. Камимура на пути следования продолжительное время находился в зоне действия береговой станции беспроволочного телеграфа в Tsutsu, и перехватывал адресованные не ему (!) сообщения, из которых ему и стало известно о том, что как минимум "Аскольд" и "Новик", а возможно и один из крейсеров типа "Диана" "прорвались" и следуют в южном направлении. На основании этих данных адм. Камимура принял самостоятельное решение осуществить поиск и, разделив свои крейсера, отправил "Токива" и "Ивате" обойти о-в Квельпарт с юга, сам же с крейсерами "Идзумо" и "Адзума" обошел остров с севера, назначив точкой рандеву приснопамятный о-в Росс, от которого планировал двигаться дальше к точке рандеву с 1-й эскадрой.

Обратимся теперь к к.-адм Того и 6-му БО. Как Вам известно, он с тремя из своих крейсеров (поврежденный "Сума" был отправлен к 5-му БО) преследовал прорвавшиеся "Аскольд" и "Новик" и на рассвете 11 августа (29 июля) находился примерно в 35 милях южнее главных сил японцев. В это время адм. Того начал вызывать свои крейсерские отряды, которые ему были необходимы для организации дозорной цепи для поиска главных сил русского флота. К.-адм. Того ответил (характерно, что адм. Дэва этих вызовов не получал продолжительное время), сообщив, что преследует прорвавшиеся русские крейсера, на что получил "одобрение" командующего флотом и приказ: продолжать преследование и по возможности сообщить 2-й эскадре подробности о бое (у меня этот момент вызывает некоторое недоумение - зачем нужно сообщать подробности?). "Настойчивость к.-адм. Того вскоре была вознаграждена" и он вновь обнаружил потерянный в темноте "Аскольд" и возобновил преследование, но ничего хорошего у него из этого не вышло - еще один крейсер ("Акицусима"?) получил повреждение в машине и был оставлен "догонять по способности", а "Аскольд" скрылся. К.-адм. Того в этом месте решил выполнить хотя бы вторую часть поручения командующего и продолжал движение к о-ву Росс, где наивно рассчитывал найти 2-ю эскадру (которая, как мы знаем, на самом деле шла не туда, а в точку 475).

Разделившийся 2-й БО отряд, естественно, никаких русских крейсеров в районе о-ва Квельпарт не нашел, так как их там не было, и к рассвету 12-го августа (30 июля) адм. Камимура на подходе к о-ву Росс начал вызывать крейсера своего 2-го отделения, но вместо них получил ответ от к.-адм. Того. Адмиралы встретились, обнялись, расцеловались, выпили, Камимура узнал "подробности боя" (хотя нафига они были ему нужны - непонятно), связались с командованием (в 30 милях к востоку от острова Росс, если не ошибаюсь, находится первая из передовых баз японского флота, кабель в которую был проведен 6-го февраля 1904 года, хотя, возможно, к августу станции проволочного и беспроволочного телеграфа были уже и на самом о-ве Росс - не знаю) и, наконец, получили приказы "проследовать к месту постоянной дислокации".

Заранее прошу прощения за многословность.

Отредактированно vs18 (14.12.2010 14:09:45)