Сейчас на борту: 
jurdenis,
Mitry,
Nico,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 93 94 95 96 97 … 133

#2351 21.06.2013 00:19:48

Алексей Кридинер
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709000
2. Отход ЭБР Полтава и Севастополь в ПА. Японцы пошлют против них Фуджи, Асама, Якума, Ниссин и собачки.

Не получится, что японцы всеми силами пойдут добивать Потаву и Севастополь?

#2352 21.06.2013 00:33:13

karl.78
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Как Вы думаете Алексей Кридинер, Того пойдем со всеми кораблями добивать русские Полтава и Севастополь. Это потеря времени, угля. А русские тем временем могут уйти во Влв. Там провести ремонт и вместе с ВОК под командованием Скрыдлова который был как Макаров. Может терроризировать Японию вокруг ее.
Ведь блокаду ВлВ не возможно было делать как в ПА.
А за чем их уничтожать ( Севу и Полт.) если японцы могут подтащить артиллерию и уничтожить эти корабли.

#2353 21.06.2013 00:48:33

Алексей Кридинер
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709049
Того пойдем со всеми кораблями добивать русские Полтава и Севастополь. Это потеря времени, угля. А русские тем временем могут уйти во Влв.

Того был рассчётлив. Мог предпочесть синицу в руках (Полтаву и Севастополь) и свободное от русских Желтое море.
Возможности Владивостока по ремонту и сам темп ремонта русских кораблей не позволял надеяться раньше октября ввести все корабли в состав действующего флота.
Но с задачей обеспечения армии в Манчжурии таким способом Того справился бы.
По поводу уничтожения артиллерией в гавани ПА - это ещё бабушка надвое говорила... Могли подремонтироваться и попытаться прорваться в Циндао или в Шанхай. Особенно, если Эссена назначить ВРИО командующим ПА-ской эскадрой.

#2354 21.06.2013 01:00:11

karl.78
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Из ПА в прорыв мог уйти только один Баян. И все. Полтава и Севастополь даже до Циндао не смогли бы прорваться.
А если бы до октября ремонт а после подготовка кораблей к бою. А после прорыв на соединение со 2ТОФ. У Того будет 4 ЭБР и 8 БрКр. у Русских 1ТОФ 4 ЭБР 3 БрКр + 2ТОФ  8 ЭБР 1 БрКр 3 ББО. Но не забывайте что 1 ТОФ могла воевать и может нанести больше повреждений адмиралу Того.
Как думаете мой друг, если бы тот же красивый поворот последовательный произвел Того против 1,2ТОФ. Не наказали бы японцев?

#2355 21.06.2013 01:13:23

Алексей Кридинер
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Сложно ответить однозначно.
Эмоциями - я желаю поражения японцев, а умом понимаю, что Того дважды не совершил бы одну и ту же ошибку.
Цесаревич + Ретивзан + Победа и Пересвет - могли бы держать эскадренную скорость порядка 16 узлов. возможно и чуть более.
Второй отряд - Россия, Громобой, Баян (до 19-20 узлов)... Они могли бы связать боем Асам, даже если пожертвовать кем-то ради большего. Шансы 50/50 с некоторым преимуществом японцев (итальянцы, превосходство в БРКР).
Думаю, грамотное маневрирование сыграет в этом случае решающую роль. Появится уверенность в своих силах - мы делаем то, что хотим, а не то, что нам позволяют японцы... опыт комендоров, управления стрельбой, корректировка огня... Больший опыт маневрирования... Ноябрь-декабрь 1904-го мог бы быть иным.
Напомните, итальянцев ставили замыкающими, если не ошибаюсь? Слабость бронирования? Могли на этом сыграть русские - поставить в невыгодные условия и "укусить за хвост" - повредить огнем замыкающие мателоты (Ниссин и Кассугу), чтобы вывести из боя/игры, а при удаче и потопить?
Интереснее при таком раскладе.

#2356 21.06.2013 01:28:46

karl.78
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Как хотел Макаров нанести мощный удар по концевым вражеским кораблям. Согласно инструкции боя 19 пункт.
А насчет флагманского корабля тоже есть инструкция у Макарова статья № 18.
За чем придумывать новые игрушки когда все имелось, даже система передач сообщений по Макаровски капитаны согласились.

#2357 21.06.2013 09:43:59

Алексей Кридинер
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Прошу простить за наивный вопрос. А можно было бы изменить радикально тактику боя? Не концентрироваться на головном корабле.
Вообще изменить тактику сражения - выбивать слабейшего противника, то есть постоянно кусать линию противника за хвост? Строить маневры таким образом, чтобы выходить к концевым мателотам с концентрацией огня на них.
Насколько это реально?
Потеря 2-3-х БРКР (Например, утопили Ниссин, Кассугу с их 18-19 узлами - они не покинули линию и не стали отрываться от наседающего противника; повредили и выкатился из строя кто-то из Асамоидов) всё это вынудит Того прервать сражение и вывести свои корабли из боя. При том, что на русских кораблях повреждения есть, но они малозаметны для японцев (нет пожаров, никто не выкатился из строя, темп стрельбы сохранился прежним).
Я говорю о сражении 28 июля.

#2358 21.06.2013 19:44:01

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9784




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #708835
Я не по срокам времени, я о том. что в Циндао надо направляться изначально. А забункеровавшись там и оставив тяжелораненых в госпитале Циндао у немцев, прорываться во Владик. Но без захода в Ц-о - не получится.

О чем вы? Достаточно угля, если боя избежать. В Циндао за отведенное время и половина эскадры не успеет забункероваться. А японцы успеют Камимуру подтянуть и шансов уже нет.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2359 21.06.2013 21:07:44

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709274
В Циндао за отведенное время и половина эскадры не успеет забункероваться.

ИМХО, в Циндао немце механизировали погрузку угля ибо гнали его на экспорт.
А чтобы Камимура не подошёл придётся сутки болтаться в море перед заходом в Циндао.
Кстати, а какие корабли сумеет привести Камииура к Циндао после Ульсана?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2360 21.06.2013 21:09:13

karl.78
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

В 16.45 японская эскадра догоняет русскую эскадру дистанция 42 каб.
Как только Миказа становится на траверзе Севастополя, Цесаревич поворачивает последовательно на правый борт делает классическую t. Таким образом Миказа попадает мешок под огонь 5 ЭБР. При этом дистанция сближения уменьшается. Точность русских снаряд увеличивается. Того автоматически поворачивает последовательно на 90 градусов.
В 16.50 Того автоматически поворачивает последовательно на 90 градусов.
Самое тяжелые повреждения могут получить концевые корабли. Ниссин и Кассуга при таком маневре получает примерно около 10 снаряд крупного калибра и около 30 снаряд среднего калибра, что очень сильные повреждения получать в кормовую часть. А это может привести затоплению румпельного отделения и потеря управляемости и потери скорости.
В Циндао если заходить после боя на погрузку угля если нанеся сильные повреждения японским БрКр.
Даже если и подойдут БрКр Ками то перевес в бою не смогут за иметь по причине потери потери на ЭБР на Микаса, Асахи обе башни ГК на Сикисима одной башни. А также выхода из боя Ниссин и Кассуга.
И что японцы смогут Сикисима 2 орудия ГК, Фуджи обе башни но количество снаряд не известно. Асама, Токива, Идзумо, Иватэ, Якума, Адзума. Против 6 ЭБР не потянут а еще на подходи ВОК со свежими силами из 3 БрКр.

#2361 21.06.2013 21:23:30

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709044
Не получится, что японцы всеми силами пойдут добивать Потаву и Севастополь?

Этот вопрос дискуссионен... На мой взгляд, не пойдет, т.к. гарантированно допускает прорыв 4 ЭБров в ВлВ, да и добить времени не будет. Избить - да, повредить - да, но не потопить.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #708772
Если не ошибаюсь, Севастополь на мог развавать более 13 узлов из-за повреждений. Он отстал бы сразу после Полтавы. Витгефт вынужден был бы не увеличивать ход, а попытаться прикрыть отстающие корабли.

Это в реальности, а в нашем случае, отстающие поварачивают в ПА.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #708772
Максимум хода, как я думаю, это 13 узлов.

Это с подранками... А быстрые корабли 15 узлов.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708780
Скоростной отряд:Цесеревич+Ретвизан_пересветы_Асколь+Новик+"нмки" меняет курс к побережью Кореи

Скоре наоборот, отворот к югу, чтобы потеряться и ночью с 30 на 31 выйти к Цусиме.

#2362 21.06.2013 21:23:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709310
Асама, Токива, Идзумо, Иватэ, Якума, Адзума

Идзумо и Иватэ - повреждения при Ульсане, Якумо повреждения при прорыве Аскольда.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2363 21.06.2013 21:50:56

karl.78
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Если бой будет не удачен 28 июля у японцев, то корабли Ками будут вызваны на подмогу главным силам. Следовательно бой 1 август не состоится.

#2364 22.06.2013 12:10:31

Алексей Кридинер
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #709274
О чем вы? Достаточно угля, если боя избежать. В Циндао за отведенное время и половина эскадры не успеет забункероваться. А японцы успеют Камимуру подтянуть и шансов уже нет.

Насчёт Камимуры... А с ВОКом разве не он сражался в это же время?
Да, все не смогут забункероваться, но Пересвет и кто-то ещё (не помню точно) вернулись в ПА именно из-за перерасхода угля и отсутствия возможности его пополнить.
И японцам надо пополнить боекомплект, дать хоть краткий отдых командам, сдать раненых тоже.
Хоть какую-то из проблем решим в Циндао - уже легче идти мимо Цусимы идти будет.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #709309
Кстати, а какие корабли сумеет привести Камииура к Циндао после Ульсана?

И я о том же.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709344
Если бой будет не удачен 28 июля у японцев, то корабли Ками будут вызваны на подмогу главным силам. Следовательно бой 1 август не состоится.

Прошу прощения, но я хочу повторить свой вопрос - реально такое маневрирование, чтобы в бою 28-го августа выбить хвост Того?
Утопить Ниссин или Кассугу, а лучше - обоих. :)
Не допустить концентрации огня на Цесаревиче?
Я не тактик и слаб в маневрировании, оценить красивый маневр могу, предложить свой - нет. Простите великодушно за наивный для кого-то вопрос.

#2365 22.06.2013 12:33:01

Алексей Кридинер
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Коллеги, как вариант - я открыл ветку по сражению 28 июля. Туда перенес пост из Макаров vs Вирениус.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 84#p709484

#2366 22.06.2013 13:56:32

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 6052




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709481
Насчёт Камимуры... А с ВОКом разве не он сражался в это же время?

Бой с ТОЭ шел 28 июля. 29 июля Камимура шел навстречу Того и потом болтался вдоль южной оконечности Кореи, вернувшись в пролив только к 31 июля. В принципе он ждал не ВОК, а Цесаревича, Аскольда и Новика.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #709309
А чтобы Камимура не подошёл придётся сутки болтаться в море перед заходом в Циндао.

А что в это время делает Того, если не ищет русскую эскадру?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708780
При разделении эскадры на два отряда(скоростной на прорыв, тихоходный-возрат в ПА), Полтава и Севастополь смогут противостоять Фудзи+Якумо+Асама+"Собачки".

Собачки нужны Того для собственной разведки, без них он слепым будет.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709044
Не получится, что японцы всеми силами пойдут добивать Потаву и Севастополь?

Конечно, синица в руках против журавля.
Прорвавшийся во Владивосток отряд ТОЭ сильно "терроризировать" западное японское побережье не сможет ввиду его незначительного экономического значения. А для защиты восточного японцы минируют Сангар и надеются что на кругояпонские вояжи у ТОЭ угля не хватит. И всем флотом контролируют Цусиму.
Но главная проблема Того - ожидание Рожественского, который после прорыва ТОЭ не будет ждать подкреплений, а главными силами пойдет на соединение и пойдет гораздо быстрее. С 1 и 2 ТОЭ Того не справиться никак, и заключение мира может произойти еще до подхода Рожественского, потому как весной 1905 года морская война может пойти совсем в других условиях.
Так что недопущение прорыва гораздо важнее.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709320
Скоре наоборот, отворот к югу, чтобы потеряться и ночью с 30 на 31 выйти к Цусиме.

Отворот на юг удлиняет расстояние, поэтому или полный ход по кратчайшему расстоянию и проход Цусимы 30-31 июля или затеряться в море и пройти Цусиму 31-1 августа.
Послезнание, но Камимура расположение патрулей планировал именно из расчета прохода Цусимы противником ночью.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2367 22.06.2013 14:07:24

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709481
Прошу прощения, но я хочу повторить свой вопрос - реально такое маневрирование, чтобы в бою 28-го августа выбить хвост Того?

Нет, у Того выше скорость!

#2368 22.06.2013 14:10:17

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

адм написал:

Оригинальное сообщение #709525
Отворот на юг удлиняет расстояние

Т.е. за 2е суток его не пройти?

адм написал:

Оригинальное сообщение #709525
но Камимура расположение патрулей планировал именно из расчета прохода Цусимы противником ночью.

Какова была плотность этих патрулей в сравнении с маем 1905 года, когда 2 ТОЭ прошла их легко, а сейчас у нас только несколько кораблей: 4 ЭБра и 4 Кр.

#2369 22.06.2013 15:33:55

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 6052




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709535
Т.е. за 2е суток его не пройти?

Я уже приводил график прохода по вариантам. Лучший - не зацикливаться на ночь, а стремиться обогнать Того на коротком маршруте.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709535
Какова была плотность этих патрулей в сравнении с маем 1905 года, когда 2 ТОЭ прошла их легко, а сейчас у нас только несколько кораблей: 4 ЭБра и 4 Кр.

Рожественский применил дневной проход пролива, а Того рассчитывал на ночной, поэтому линии его дозора стояли там где Рожественский шел ночью.

Камимура рассчитывал 1 августа перехватить 3 корабля идущих из Циндао, а не 8 совершающих скоростной прорыв. Его дневная завеса с 10-мильными интервалами против 3-х была достаточна, если конечно русский отряд не откажется от тактики ночного прорыва или не решит замаскироваться на фоне берега.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2370 22.06.2013 19:12:18

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

адм написал:

Оригинальное сообщение #709565
Лучший - не зацикливаться на ночь, а стремиться обогнать Того на коротком маршруте.

Боюсь за "Ретвизан", плюс нет точных данных по углю у русских, как и у японцев.

адм написал:

Оригинальное сообщение #709565
Рожественский применил дневной проход пролива, а Того рассчитывал на ночной, поэтому линии его дозора стояли там где Рожественский шел ночью.

Поясните.

#2371 22.06.2013 19:37:55

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 6052




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709619
Боюсь за "Ретвизан"

пост №2325

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #709619
Поясните.

Камимура поставил дозор на линии Ульсан-о.Мисима. Это линия по нормали более 40 миль от северной оконечности о.Цусима (карта в разделе картографии). То есть при желании пройти Цусимский пролив ночью на утро выходишь на дозорную линию.
Дозорные линии Того (май 1905) начинались за 80-90 миль от южной оконечности о.Цусима. При желании пройти узость пролива ночь, под вечер напорешься на дозоры. Ну а сам Того ждал на выходе.
Рожественский прошел внешние линии дозоров ночью, так что был обнаружен случайно.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2372 22.06.2013 20:14:23

karl.78
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Если 2ТОФ из за госпитального корабля нашли, то 1ТОФ имея меньше кораблей могла спокойно пройти не заметно.
Но вот вопрос а хватит русским угля на прорыв?

#2373 22.06.2013 20:27:09

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 6052




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709627
Если 2ТОФ из за госпитального корабля нашли, то 1ТОФ имея меньше кораблей могла спокойно пройти не заметно.

В графике прохода 2ТОФ и предполагаемого графика 1ТОФ нет никакой аналогии, так что не надо одно на другое проецировать.
Если бы Рожественский хотел проскочить пролив ночью, его обнаружили бы уже у о-в Гото.
Судя по мемуарам ушедших после боя 28 июля, никто днем через Цусиму прорываться не собирался, хотя именно так и надо было делать.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#2374 22.06.2013 21:39:37

karl.78
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Все офицеры рассчитывали прорыв Цусисы 1 ТОФ, вечером или ночью. Прижимаясь поближе к берегу.

#2375 23.06.2013 19:26:46

Пётр Артурский
Гость




Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #709651
Все офицеры рассчитывали прорыв Цусисы 1 ТОФ, вечером или ночью. Прижимаясь поближе к берегу.

Из этого можно и исходить...
Если можно дайте ссылку на источник.

Страниц: 1 … 93 94 95 96 97 … 133


Board footer