Сейчас на борту: 
armour-clad,
karkotko,
ВладимирФ,
клерк,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#51 30.01.2009 15:19:06

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Трофеи русско-японской войны

Alexey написал:

Операция подъем-восстановление-модернизация обошлась дорого, сравнимо с постройкой нового корабля (по деньгам и по времени).

У Вас есть какие то конкретные данные, чтобы об этом так уверенно говорить?

Отредактированно Grosse (30.01.2009 15:19:19)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#52 02.02.2009 19:36:42

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Трофеи русско-японской войны

invisible написал:

Все было предельно ясно. Без вариантов.

Ну...наверно они полагали, что из европейской России подтянут войска, придет 2 ТОЭ и накостыляет японцам. После этого России вернут все корабли, да и сам Порт-Артур. А восстановить японцы за короткий срок ничего не успеют...

#53 04.02.2009 11:46:12

Alexey
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

Grosse написал:

У Вас есть какие то конкретные данные, чтобы об этом так уверенно говорить?

В рапорте морского агента А.Н.Воскресенского от 12/25 ноября 1908г. с отчетом о смотре японского флота 18.11.08г. содержится справка о том, что на исправление трофейных кораблей затрачено около 60 млн. иен. (Курсы иены и рубля были примерно одинаковы). Причем целесообразность таких огромных затрат вызывала возражения молодых японских офицеров, желавших плавать на новых кораблях, а не на устаревших и поврежденных. 
Много это или мало? В рапорте перечислены 10 быв. русских кораблей принимавших участие в смотре. Это быв. ЭБР Орел, Ретвизан, Пересвет, Победа, КР Баян, Варяг, Новик, ЭБР Николай 1, ББО Сенявин и Апраксин.
Стоимость современного ЭБР английской стройки составляла около 1 млн. фунтов ст., это примерно 8 млн. иен. Т.о., затраченные на ремонт деньги эквивалентны стоимости 7 новых ЭБРов типа Сикисима-Микаса.
Посмотрим с другой стороны. Стоимость постройки русских кораблей следующая (округленно, в рублях): 4 ЭБРа по 10 млн., Баян - 7, Варяг - 5, Новик - 3. Всего за 7 кораблей 55 млн. руб. (Николай и 2 ББО не считаем, т.к. достались на плаву практически в исправном состоянии и расходы на их ремонт минимальны). Т.о. получается, что японцы истратили на восстановление русских трофеев примерно столько же, сколько эти корабли стоили при своем строительстве.
Дорого стоил и подъем затопленных кораблей. Так, например, подъем Варяга обошелся около 1 млн. иен (данные из В.И.Катаева), т.е. это примерно 20% его первоначальной стоимости.

#54 07.02.2009 18:39:05

Danila
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

А может быть японцы поднимали и восстанавливали корабли из соображений повышения престижа страны, как дополнительный символ победы над Россиией

#55 07.02.2009 19:31:04

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Трофеи русско-японской войны

Символ? Может быть.  Хотя на мой взгляд флот Японии просто стал 1-м в регионе. Что касается дредноутов. 1 Дредноут не мог противостоять флоту броненосцев! Японцы просто сэкономили в начале дредноутской гонки, введя в строй трофеи РЯВ. Другое дело, что не стоило содержать такое количество ЭБР и Бркр после введения в строй современных ЛК и Лкр.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#56 07.02.2009 19:32:48

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Трофеи русско-японской войны

Alexey написал:

Т.о. получается, что японцы истратили на восстановление русских трофеев примерно столько же, сколько эти корабли стоили при своем строительстве.

Есть и нюансы. Например Орел японцы полностью модернизировали. В башни среднего калибра были установлены 8" орудия по одному. Была замена главного калибра и многое другое чего они не делали на других кораблях. В итоге они получили броненосец современней чем их собственные.

#57 07.02.2009 21:02:28

Danila
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

Алик написал:

В башни среднего калибра были установлены 8" орудия по одному.

Немного не так.
152-мм башни полностью демонтировали и вместо них установили 203-мм орудия

Отредактированно Danila (07.02.2009 21:02:54)

#58 08.02.2009 13:00:25

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

Danila написал:

152-мм башни полностью демонтировали и вместо них установили 203-мм орудия

Кажется, и не в башнях, а в "такасаго"-подобных установках. За щитами. Если на фотоснимки смотреть.*Vinni Pooh go*

#59 09.02.2009 19:38:10

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Трофеи русско-японской войны

Алик написал:

Например Орел японцы полностью модернизировали.

Интересно, во сколько это обошлось. И стоило ли оно того...если только в качестве эксперимента. Читал, что Микасу после взрыва хотели по той же схеме модернизировать. Но микадо запретил менять исторический вид корабля.

#60 09.02.2009 20:30:56

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Трофеи русско-японской войны

Alexey написал:

справка о том, что на исправление трофейных кораблей затрачено около 60 млн. иен.
....
Много это или мало? В рапорте перечислены 10 быв. русских кораблей принимавших участие в смотре. Это быв. ЭБР Орел, Ретвизан, Пересвет, Победа, КР Баян, Варяг, Новик, ЭБР Николай 1, ББО Сенявин и Апраксин.

Надо все же полагать, что указанная огромная сумма была затраченна на исправление ВСЕХ трофейных кораблей. А их все таки побольше, чем 10. Поэтому Ваши дальнейшие расчеты - не совсем корректны.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#61 10.02.2009 16:18:33

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Трофеи русско-японской войны

Что то слишком большая сумма в 60 мил йен на ремонт и модернизацию, может это учитавает так же ремонт и модернизацию японских кораблей после войны, ведь тот же микаса и нисин схлопали немало попаданий, да и недостаки в конструкции выявленные войной надо было ликвидировать.

#62 16.05.2009 19:23:37

Россiя
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

Граждане!
Помогите с ТТХ и судьбой госпитального "Орла". Куда делся после РЯВ, как использовался? ЕМНИП в 1916 его продали России, а дальнейшая судьба- теряется. Что с ним стало?
И еще- почему до РЯВ его не смогли переделать во ВКР?

#63 16.05.2009 20:28:26

Dampir
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

#64 16.05.2009 20:35:28

Россiя
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

Спасибо, но уже видел....

#65 16.05.2009 20:41:03

Dampir
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

#66 16.05.2009 20:43:22

Россiя
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

Боюсь повторить сообщение 64 *SORRY*

#67 18.05.2009 17:50:20

Alexey
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #29627
Что то слишком большая сумма в 60 мил йен на ремонт и модернизацию

О том и речь, что затратили столько, что в обычных условиях целесообразнее было бы заказывать новые современные корабли.

#68 20.05.2009 09:44:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Трофеи русско-японской войны

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #67324
в обычных условиях целесообразнее было бы заказывать новые современные корабли.

Согласен, но это - "длинные" деньги, а развивающимся отраслям хотелось получить "быстрые" вливания, да еще после такой напряженной для экономики войны. Да и опыт ремонта , ИМХО, был на пользу - уточнили, что хорошо. а что - нет. Вон у Украины китайцы "Варяг" купили - деньги большие, но у них уже - пусть учебный, но авианосец. А дальше - думай сам, как развивать данный класс и нужно ли это. Да и моральный фактор - вспомните, сколько было версий об "итальянском следе" в деле "Новороссийска" - об "унижении" гордости итальянского флота. Трофеи - это еще и почет. В нашем флоте их даже не переименовывали.


Sapienti sat

#69 20.05.2009 12:19:02

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Трофеи русско-японской войны

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #67324
О том и речь, что затратили столько, что в обычных условиях целесообразнее было бы заказывать новые современные корабли.

Заказывать за границей, а тут ремонт сделали у себя т.е. развивали свою судорем. пром. + опыт


Брони и артиллерии много не бывает

#70 20.05.2009 16:29:32

Alexey
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #67964
но это - "длинные" деньги, а развивающимся отраслям хотелось получить "быстрые" вливания,

Время восстановительного ремонта и модернизации трофеев те же 3 года, что и обычный срок постройки, вооружения и сдачи флоту нового корабля.

сарычев написал:

и опыт ремонта , ИМХО, был на пользу - уточнили, что хорошо. а что - нет.

Несколько дороговато обошлось знакомство с американской, французской, немецкой и российской школами судостроения. Дешевле было бы послать стажеров.
А производственный опыт мастеровым лучше оттачивать на строительстве серийных отечественных судов, причем современных, с перспективой, так сказать.

сарычев написал:

и моральный фактор ...
Трофеи - это еще и почет. В нашем флоте их даже не переименовывали.

Конечно, было приятно провести выставку трофеев. Но не ради же этого все затевали.


Leopard написал:

Оригинальное сообщение #67999
Заказывать за границей, а тут ремонт сделали у себя т.е. развивали свою судорем. пром. + опыт

С лета 1903 [поправка - с января 1905] кораблестроение Японии было развернуто уже на отечественных верфях (3-я судостроительная программа).

Отредактированно Alexey (25.05.2009 16:23:26)

#71 20.05.2009 22:14:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Трофеи русско-японской войны

Господа, а это: http://inchon.forum24.ru/?1-9-0-0000001 … 1240249627 вы читали?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#72 21.05.2009 09:19:18

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Трофеи русско-японской войны

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #67999
Заказывать за границей, а тут ремонт сделали у себя т.е. развивали свою судорем. пром. + опыт

БрКр 1906-08 с ГК 12" и ВИ 15-20кт - строились в Японии.

#73 21.05.2009 09:22:23

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Трофеи русско-японской войны

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68111
Но не ради же этого все затевали

Отметим. что все поднятые трофейные корабли дошли до Японии своим ходом. Что, ИМХО, вселило надежду на дешевизну последующего ремонта. Но, как известно, скупой платит дважды.


Sapienti sat

#74 25.05.2009 21:56:23

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Трофеи русско-японской войны

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68111
Время восстановительного ремонта и модернизации трофеев те же 3 года, что и обычный срок постройки, вооружения и сдачи флоту нового корабля.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68111
Несколько дороговато обошлось знакомство с американской, французской, немецкой и российской школами судостроения.

Возьмите подробную себестоимость кораблей и посмотрите какая доля там корпуса, брони, механизмов, которые не менялись. Вот тогда можно как-то обоснованно говорить о цене модернизации.

Учитывая послезнание: после РЯВ, до появления "Дредноута", никто не знал какие корабли строить. Так что тут японцы выиграли.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#75 26.05.2009 14:10:59

Alexey
Гость




Re: Трофеи русско-японской войны

Андрей Рожков написал:

Возьмите подробную себестоимость кораблей и посмотрите какая доля там корпуса, брони, механизмов, которые не менялись. Вот тогда можно как-то обоснованно говорить о цене модернизации.

Затраты же не одну модернизацию. Главные расходы на подъем и восстановительный ремонт. И по корпусу и броне работали - исправление повреждений, и механизмы перебирали, электропроводка, оборудование, вооружение, отделка. И что нам расскажут статьи себестоимости? Сильно поврежденный корабль ремонтировать очень дорого, трудоемкость выше, т.к. двойная работа - демонтаж старых и изготовление и постановка новых конструкций, причем единичная работа по деталям незнакомой конструкции - нужны свои шаблоны, стали, навыки.
То что японцы позиционировали русские трофеи как "сами дошли" и "все цело", мне не особо верится, это может быть пропагандой, призванной прикрыть большие фактические затраты перед обществом, и так недовольным тем, что не была получена контрибуция и на него легли все военные издержки. Не случайно наш ВМ агент отметил, что морские офицеры, узнав настоящую цену трофеев, на которых им теперь предстояло служить, были недовольны. 

Андрей Рожков написал:

Учитывая послезнание: после РЯВ, до появления "Дредноута", никто не знал какие корабли строить. Так что тут японцы выиграли.

Я в своем первом сообщении по теме признавал, что появление Дредноутов на ДВ было весьма далекой перспективой, поэтому классическим ЭБРам Японии конкуренции с их стороны не было. Но, глядя в перспективу, все-таки и в этом есть проигрыш. С июня 1903г. Япония перешла на заказ в Англии, а потом и собственное строительство преддредноутов. Хотя по отдельности каждый из них слабее Дредноута, но бригада таких усиленных ЭБРов составляет ему достойного противника. (Действия ЧМ эскадры против Гебена). Увлекшись восстановлением трофеев, Япония, если допустить, что потраченные на них суммы могли бы быть пущены на новое судостроение, в итоге пополнила свой флот более слабыми и старыми единицами, чем теоретически могла бы.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer