М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #386900
Всех этих наших генералов и адмиралов учили в 20-х и 30-х старые "военспецы" бывшей российской императорской армии и флота.

Как раз Иванова-Октябрьского учили меньше всего - три года на параллельных курсах при ВМУ им. Фрунзе. А карьера его началась несколько раньше и своеорбразно. Во-первых неясно где он был во время Кронштадтского восстания: кочегаром на УС "Океан" он числился до 11.1920, а машинистом на "Гангуте" с 08.1921 (пробыл на нем 3 месяца). Во-вторых, смышленый машинист и что немаловажно член партии с 1919 г. (у Лурье видимо ошибка - указан 1917 г.) поступает на курсы при Петроградском коммунистическом университете (10.1921-07.1922). По окончании - служит в морском отделе Политуправления РККА, а затем на ниве политпропаганды - начальником агитпропагандисткого отдела в Политсекретариате (до 10.1925). К сожалению у Лурье не указано, что за Политсекретариат, но именно там Иванов меняет свою фамилию на политически безупречную - Октябрьский. По окончании параллельных классов четыре месяца стажер помощника командира на ТЩ, вся остальная служба вплоть до назначения командующим Амурской ВФ. - на торпедных катерах.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #386900
ни Октябрьскому, ни Кулакову ничего от "тирана Сталина" не было

Октябрьскому - действительно ничего - сняли с должности да отправили на Амур. А вот "верный ленинец" Кулаков "пострадал". Постановлением ГКО от 2.03 не только отстранен от должности ЧВС, но и снижен в звании до капитана 1-го ранга. После чего стал начальником Высших военно-политических курсов ВМФ - учить себе подобных...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #386917
Всегда было интересно, чем закончилось для бежавших впереди всех партийных деятелей, оставлявших свои города и районы на произвол судьбы еще до прихода немцев...

в частности Севастопольский парт актив,после войны вернулся в основном обратно и продолжал рулить.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386927
Как раз Иванова-Октябрьского учили меньше всего - три года на параллельных курсах при ВМУ им. Фрунзе.

За три года в неокрепшую матросскую голову много чего можно вбить. Можно дать установку на будущего гения или хотя бы умницу в своём деле, а можно сделать и будущего высокомерного урода, озабоченного только собственным благополучием и карьерой.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #386931
в частности Севастопольский парт актив,после войны вернулся в основном обратно и продолжал рулить.

"Элита" и в Африке- элита. С драпавшими было даже удобнее: рыльце уже было "в пуху". Такими легче управлять.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #386937
За три года в неокрепшую матросскую голову

Вы, если не затруднит, почитайте выше. Голова у него уже была очень даже укреплена "единственно верным учением"

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386927
смышленый машинист и что немаловажно член партии с 1919 г. (у Лурье видимо ошибка - указан 1917 г.) поступает на курсы при Петроградском коммунистическом университете (10.1921-07.1922). По окончании - служит в морском отделе Политуправления РККА, а затем на ниве политпропаганды - начальником агитпропагандисткого отдела в Политсекретариате (до 10.1925).

4 года матросик трудился на поприще политическом...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386934
Как же так?

Георг, не прикидывайтесь, вы все прекрасно поняли. Ну а если нет - то поясню - отношение к "спецам" со стороны, прежде всего, прапорщиков и мичманов "военного призыва" (типа Раскольникова и Ко) было более отрицательно нежели со стороны красных командиров "от сохи". Это то и понятно - "спецы" знали цену Тухачевским, Раскольниковым и Ко, затмевали их опытом и знаниями. Поэтому их надо было убрать, чтобы не мешали. Поэтому рождались такие перлы как у Тухачевского про выдвижение на командные посты коммунистов," которым можно было дать кратковременную военную подготовку" (тов Октябрьский тому яркий пример). Поэтому, по ходу подготовки "красных командиров", "спецы" постепенно переводились на ничего не значащие должности в институты, на кафедры и проч., где не имели реальной власти и влияния. Тем не менее, многие из них, несмотря на такое к себе отношение (самый яркий, на мой взгляд, пример - вице-адмирал Гончаров, арестовывашийся трижды в 20-х, 30-х и 40-х) отдавали все силы развитию флота/армии...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #386948
самый яркий, на мой взгляд, пример - вице-адмирал Гончаров

Арестовывался: 1) 05.1921 поделу "Петроградской боевой организации проф. Таганцева", освобожден 02.1922. 2) 14.10.1930, осужден 30.04.1931, освобожден 18.07., реабилитирован и восстановлен в кадрах ВМФ 30.07.
Последний раз арестован уже после войны 10.04.1948. Умер от пыток в Лефортофской тюрьме.

Я сейчас подбиваю статистику по адмиралам 1940-1953 гг. (собственно "сталинский период"). Посмотрим процентное соотношение в том числе и по репрессированным. На вскидку, например - Беспалычев сидел, а Ралль, Ставицкий, Киткин - нет.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #386903
Вот только про образовательный ценз в императорской России Романовых для разных сословий не забывайте.

К умению читать и писать он никакого отношения не имел. Грамотность преподовали крестьянским детям в любой ЦПШ, солдат и солдатских детей учили прямо в полках, ничуть ни хуже, чем в полках РККА времен кампании по овладению 100% грамотностью.  Проблем никаких. Кто хотел - грамотным становился.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #386948
отношение к "спецам" со стороны, прежде всего, прапорщиков и мичманов "военного призыва" (типа Раскольникова и Ко) было более отрицательно нежели со стороны красных командиров "от сохи". Это то и понятно - "спецы" знали цену Тухачевским, Раскольниковым и Ко, затмевали их опытом и знаниями. Поэтому их надо было убрать, чтобы не мешали. Поэтому рождались такие перлы как у Тухачевского про выдвижение на командные посты коммунистов," которым можно было дать кратковременную военную подготовку" (тов Октябрьский тому яркий пример).

Да. Мне кажется, очень верное замечание. Наверное, это обьясняет психологию младореволюционеров типа Тухачевского.
Но добавлю. Всё было решаемо еще на более высоком уровне, даже на уровне теории.
Когда-то немного изучал Марксизм-Ленинизм. Ленин и Ко очень внимательно изучали опыт всех предшествующих революций и пришли к выводу, что они, от Французской до ПАрижской комунны потерпели поражение оттого, что не шли последовательно и до конца в истреблении враждебных классов и в выдвижении своих пролетарских кадров.
Отсюда и отношение к спецам. Ведь даже после сдачи белых что в Сибири, что в Новороссийске офицеров многих после краткого содержания в местах заключения... отправляли по Советским учреждениям - работать и одновременно растить новые кадры. А как надобность в них минула... А потом избавлялись от тех, кто с самого начала признал Соввласть. Так что к рубежу 20-30 наверное гг. от тех 75 000 в РККА мало кто остался. Какой там 37 год!

Вот еще документ, характеризующий нашего фигуранта - в смысле Октябрьского

В личном архиве генерал-лейтенанта инженерных войск А.И. Смирнова-Несвицкого, заместителя командующего и начальника инженерных войск Кавказского и Крымского фронтов в декабре 1941-го - апреле 1942-го, сохранилось письмо генерала Козлова, посвященное обороне Крыма.
      «11.2.66 г.
     Здравствуйте, Александр Иванович!
     Большое Вам спасибо за то, что не забыли старого опального генерала. Опала моя длится вот уже почти 25 лет.
     В моей памяти часто встают события тех дней. Тяжко их вспоминать, особенно потому, что вина за гибель всех наших полков лежит не только на нас, непосредственных участниках этих боев, но и на руководстве, которое осуществлялось над нами. Я имею в виду не профана в оперативном искусстве Мехлиса, а командующего Северо-Кавказским направлением и Ставку. Также я имею в виду Октябрьского, который по сути дела не воевал, а мешал воевать Петрову и строил каверзы Крымскому фронту. А теперь стал герой! Даже его члену [военного совета Черноморского флота] дали Героя[звание Герой Советского Союза вице-адмиралу Н.М. Кулакову присвоено 7.05.1965 г.]. Вылезли они на шее Крымского фронта. Не было бы этого – не было бы Севастополя. Еще в декабре он его оставил бы врагу. К этому все шло, и его приезд в Тоннельную [местонахождение управления Крымским фронтом]преследовал цель добиться разрешения на оставление Севастополя. Теперь же везде гремит крик «Слава матросам-черноморцам за Севастополь и Крым!» Как будто они все сделали, а Сухопутные войска ни при чем. Хотя в действительности было наоборот. Их была набольшая часть - едва ли наберется 1/10 всего состава войск, атаковавших и оборонявших Крым.
     Почему-то все забыли, даже Генеральный штаб, что, как мы ушли из Крыма, Севастополь продержался только около месяца. Моряки же из кожи лезут, доказывая, что они держали Крым и Севастополь, и внушили это ЦК КПСС, и во всех выступлениях и в печати это афишируется очень широко. Тем самым оскорбляются честь, заслуги и достоинство тех, кто сложил свои головы за Крым.
     Я очень жалею, что не сложил там свою голову. Не слышал бы я несправедливостей и обид, ибо мертвые сраму не имут. Но не удалось мне, несмотря на то что уходил из Еникале с арьергардными частями Волкова. Тогда уже никакого начальства, ни малого, ни большого, там не было, все перешло во власть Буденного и его заместителя Черевиченко.
     Ваши данные о приезде Октябрьского на Тоннельную точны. Я потребовал его отбытия в Севастополь. Он своими кляузами в Ставку только отсрочил начало Керченской операции, вырвав к Ставке из 1-го эшелона десанта 1-ю сд и 1-ю морскую бригаду, которые были отправлены в Севастополь.
     Вот какие творятся дела...
     
Д. КОЗЛОВ».

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #386972
Он своими кляузами в Ставку только отсрочил начало Керченской операции

Все надо вспоминать изначально...
Провал Керченской операции...практически определил уже судьбу Севастополя!
/я несколько раз,ранее смотрел карты..и никак немого понять и непонимаю,Как можно было *руководить*
чтоб нетолько прийти на помощь Севастополю..что было реально..а вообще потерять Все.
Гдето подробно было,сколько чего находилось на Керченском фронте..
помоему в несколько раз больше войск,техники,прочего чем у немцев на весь Крым.
Одни КВ чего стоили..

Герхард фон Цвишен

...Только мне на ум недавно пришла одна мысль. Армию от "буйного наследия Гражданской..." следовало очищать. И от пьяниц, казнокрадов, идиотов, т.п. - тоже. А как признать перед советским народом и всем миром, что в РККА - "самой-самой-самой" - полно жуликов, пьяниц, самодуров? Как же тогда "завоевания Октября" и "новый тип человека"? А если он не пьет (по черному) и не ворует (в открытую), а просто гнет политическую линию, отличную от линии партии? Или пользуясь служебным положением ведет жизнь барина-самодура, наплевав на должностные обязанности, да еще "корешей"-подчиненных в этом поощрет? Или занесло человека на вершины власти, а он своим развитием уровню поручика или комэска соответствует? Ладно, если лейтенант, а если командарм или маршал, орденами-медалями увешанный и в песнях и стихах воспетый?
Вот и придумал Хозяин гениальный ход - чтобы пороки и язвы перед общественностью не светить, "шить дела" по шпионажу, троцкизму, заговорам всем "несоответствующим". Тут уж социализм не виноват, это все враги, внешние и внутренние. Вот с ними и боремся. Крепим социалистическую законность и сплочаем ряды.

Мое ИМХО, конечно, но...

shhturman

Не лишенное смысла...

Не потрудитесь ли процитировать что ни-будь из статьи 58, где ее можно оценить как  инструмент чистки кадров по профессиональному признаку?

А то может все же по-другому? что ст. 58 создавалась совсем не для того, чтобы очистить РККА/РККФ от малопригодных для службы.
Инструментом повышения уровня профессиональной подготовки кадров всех уровней эта статья вовсе не является, надо полагать.

То, что безобразий в этой РККА/РККФ было очень много, подтверждаю, но сам факт применения ст.58 вполне блокирует рассмотрение вопроса о реальной профпригодности этих кадров. Т.е. после нее очень сложно отфильтровать, кто там по делу попал.
Мое ИМХО, отбор, производимый этой статьей, ничего общего с повышением уровня боевой подготовки не имеет, и оценку качества проф. подготовки тех, кто был репрессирован, на сегодняшний день сильно затрудняет.

Соответственно - ст.58 создана для каких-то иных целей, наверное?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #387057
И все-таки Исаков.

Еаступление немцев на Воронежском направлении началось 27 июня и очень быстро привело к кризису. Возможно Ставке и Сталину в эти дни просто было не до Севастополя, как бы это цинично не прозвучало. По крайней мере, можно крайней загруженностью Верховного и стрессом событий обьяснить случай со знаменитым письмом Октябрьского.
А вот Харьковская битва закончилась 29 мая.
Период с 30 мая по 26 июня. Надо смотреть где в это время был и что делал Исаков.

.

Отредактированно М.Гончаров (05.10.2019 16:20:30)