"Новороссийск"...Интересное сравнение. / Цусимские форумы

Волк · 01.01.2011 23:08:46

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #314970
Как я понимаю, со мной Вы согласны в том плане, что нет смысла затевать по 101-му разу всё это обсуждение, а не в плане моего отношения к Вашей версии

Конечно и вне всякого сомнения. Я ведь отнюдь не зря упомянул :

Волк написал:
Оригинальное сообщение #314951
по этому целиком в данном случае...

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #314970
А то ведь нас могут совсем неправильно понять.

Да какая разница? Те кому необходимо понимают правильно. Я тоже кстати этого бы не хотел. Слишком много сил и времени потрачено, чтобы отказываться от выводов в пользу неубедительных и ничем не подтверждённых (пусть даже и увы...) контрдоводов. Можете верить - я подразумеваю не именно Вас, но других, кто под видом "глубоких" познаний, на которые ссылаются, отрицают очевидные вещи, да ещё и "штампы", как блины шлёпают. Всего доброго.

Волк · 01.01.2011 23:08:46

варяжец написал:
Оригинальное сообщение #315013
Не спорьте с этим неадекватным человеком, не тратьте время зря

Упаси Боже. Я буквально немею от восторга и благоговею, когда Барин обращает на меня свой взор... Счастье-то какое.... Судьба она знаете ли - достойных выбирает...

варяжец написал:
Оригинальное сообщение #315013
что "Новороссийск" подорвали диверсанты буквально за час до того, как он намеревался ядерными снарядами обрушить коммунистический гнев на прогнивший западный мир

Но думаю, что всё же не стоит, а тем более сегодня, в подобной теме юмористических намёков, тем более, что "ядерные" снаряды из той же области, что и боргезовцы и англичане и германские мины и инопланетяне.

Варяжец · 01.01.2011 23:08:46

Волк написал:
Оригинальное сообщение #315017
Но думаю, что всё же не стоит, а тем более сегодня, в подобной теме юмористических намёков,

Это не юмор ни в коей мере. Во всяком случае, не цитирование Ильфа и Петрова. Я все это к тому, что по подобным событиям истину установить сегодня исследователям-энтузиастам вряд ли удастся. ИМХО, конечно, но напоминает "катынский вопрос".

Волк · 01.01.2011 23:08:46

варяжец написал:
Оригинальное сообщение #315022
Я все это к тому, что по подобным событиям истину установить сегодня исследователям-энтузиастам вряд ли удастся.

Согласен. И не только "сегодня", но и завтра и послезавтра и насовсем. Это реальность и эта тема останется в ряду многих других навсегда скрытых. Впрочем к примеру, как и более близкая к нам по времени гибель "К-141". Почему я упомянул, что меня это лично уже всё достало. Вовсе ни от потери интереса к теме "Новороссийска", как таковой. Ничуть не бывало. Вопрос в другом : есть оппоненты здравомыслящие, этичные и адекватные, уважающие друг друга как люди и как собеседники-оппоненты собственно. В этом разумеется есть и удовольствие от самого спора и обсуждения. А есть "категория" обладающая определённым набором знаний, но ущербная по сути. Причина ущербности не столь важна. Важно, что эта "категория" выплёскивает эту ущербность перемешанную со своими познаниями, путём злобствования, ехидства, "штамповок", дуракцких ехидствующих смайликов несмотря на серьёзность обсуждаемого вопроса, "мягкой похабщины" и, что греха таить, - путая некую свою "значимость" и "заслуги" с примитивным быкованием. В реальной жизни подавляющее большинство из них трусливые и истеричные ничтожества. Думаю, что некоторая их часть лично Вам хорошо знакома.... Это-то и достало. Вот собственно и весь сказ.

vov · 01.01.2011 23:08:46

Волк написал:
Оригинальное сообщение #315033
есть "категория" обладающая определённым набором знаний, но ущербная по сути. Причина ущербности не столь важна. Важно, что эта "категория" выплёскивает эту ущербность перемешанную со своими познаниями, путём злобствования, ехидства, "штамповок", дуракцких ехидствующих смайликов несмотря на серьёзность обсуждаемого вопроса, "мягкой похабщины"

Не хотелось бы возвращаться к этой теме, но "категорирование" такого рода весьма условно. Надо хотя бы пытаться уважать оппонентов, причем во всем. Безусловно, все эти ужимки должны Вас раздражать, но, поверьте, вполне могут раздражать и ссылки на "высшие силы" и "высшие тайны", зачастую совершенно ничем не подтверждаемые. Понимаете, мотивация типа: "только дураки и ничего не понимающие отрицают, что это сделал Х" тоже является своего рода неуважением и может вызвать ту самую реакцию, на "серьезный вопрос".

В конце концов, тот же Резун тоже затрагивает серьезные вопросы. Но ёрнический тон в его адрес внутренних возражений не вызывает. (Хотя и с этим, на мой взгляд, перебор.)

Возвращаясь к "Н": к сожалению, высказанная версия не подтверждена фактами. Ссылка на то, что "все уничтожены и всё уничтожено", выглядит не очень убедительно. Да, прочие версии имеют свои "дыры", но здесь сплошная "дыра".

Волк · 01.01.2011 23:08:46

vov написал:
Оригинальное сообщение #315085
но, поверьте, вполне могут раздражать и ссылки на "высшие силы" и "высшие тайны", "все уничтожены и всё уничтожено".

Разумеется. Но именно таких "ссылок" наша версия не имеет. Это увы Ваши обобщения, но не наши конкретные ссылки. Перечитайте, если будет возможность, главу "Факты"...

vov написал:
Оригинальное сообщение #315085
Да, прочие версии имеют свои "дыры", но здесь сплошная "дыра".

Увы, но уважаемый vov, вынужден с Вами не согласится в принципе. К примеру та же "итальянская" или "минная" версии в абсолюте более "дырки", чем наша. Это раз. И второе. Вы несколько неверно трактуете, что есть понятие - факт.

Factum(латинское) - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Отталкиваясь от такого - ни одна из версий ничем не подтверждена. Это однозначно.

Если будем отталкиваться от такого : "Факт, это событие которое уже произошло, или выражение которое считается истинным вне зависимости от того согласны ли все с его истинностью или нет". Тогда наша версия единственно приблизившаяся к реальности. Это тоже однозначно. И по другому просто не получается. Я не беру обе крайности и считаю, что в данном случае из свершившихся событий (фактов) интересующийся человек должен уметь сложить свою "мозаику" сути происшедшего. А подходить так упрощённо, как Вы сделали в данном случае - ни есть верным и опять же в принципе.

С уважением....

Georg G-L · 01.01.2011 23:08:46

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #315992
Повторяться смысла нет,

может можжно коротко суммировать свои выводы? Если вас не затруднит...

Волк · 01.01.2011 23:08:46

Как говорится - "Аут"... Класс игры не высокий... Отсюда апломб вперемешку с полнейшим либо дилетантизмом ( не знанием о чём речь...) , либо + непрофессионализм, но при высочайшем самомнении... Тема ЛК "Новороссийск" настолько множественна, что подобные подходы, сами за себя говорят... Словоблудить оперируя некими познаниями можно сколь угодно долго, но примитивность подхода за "обшалаг" не спрячешь...

vov · 01.01.2011 23:08:46

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316030
Как говорится - "Аут"... Класс игры не высокий... Отсюда апломб вперемешку с полнейшим либо дилетантизмом ( не знанием о чём речь...) , либо + непрофессионализм, но при высочайшем самомнении...

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #316035
Это вы ко мне, Борис?

А может, и ко мне.

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316030
Тема ЛК "Новороссийск" настолько множественна, что подобные подходы, сами за себя говорят... Словоблудить оперируя некими познаниями можно сколь угодно долго, но примитивность подхода за "обшалаг" не спрячешь...

Это точно.

Отредактированно vov (01.11.2010 17:55:52)

Kronma · 01.01.2011 23:08:46

shhturman, спасибо.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #316035
Это вы ко мне, Борис?

vov написал:
Оригинальное сообщение #316060
А может, и ко мне.

Нет, это ко мне.

NMD · 01.01.2011 23:08:46

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316075
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #316035
Это вы ко мне, Борис?vov написал:
Оригинальное сообщение #316060
А может, и ко мне.Нет, это ко мне

Может, устроим голосование?

Отредактированно NMD (01.11.2010 19:27:32)

Волк · 01.01.2011 23:08:46

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #316035
Это вы ко мне, Борис?

Нет Артур. Это обобщение. Ни чуть ни бывало. Выводы по "Новороссийску" разумеется волен делать любой человек, но делая выводы, мы все не должны забывать о реальных событиях имевших место быть и которые в "версии" , хотя бы противостоящие нашей - не вписываются не под каким углом.... Ну не вписываются, как бы не хотелось поборникам этих версий. Весь фокус заключается в том, что нашу версию опровергают, но СВОИХ аргументированных не приводят..... Вот и получается - "Игра в одни ворота"... Правильно ли сие? Разумеется НИКАК не верно. Более того версию нашу опровергают как раз таки не профессионально.... Я могу Вам без конца приводить примеры и из собственного опыта и из жизни, когда профессионально подготовленные люди совершали совершенно непрофессиональные действия, а уж по выводам.... Эх... Мы потратим на подобные примеры массу времени, да и Вы, уверен, не хуже меня об этом знаете.... Так что можете верить в абсолюте - ничего личного.

.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #316035
уже тогда я вам показал ваш не профессионализм в разборе отдельных моментов вашей версии...

Ну это у нас в равной степени. А вообще-то я ведь совсем не зря упомянул, что каждый останется при своих взглядах. Мы можем годами друг другу приводить массу доводов. Вы когда-то мне сказали(старая Цусима), что откровенно своей версии(а она есть у Вас...) Вы не озвучите... Вас попросил Георг привести документ - Вы сказали, что после "рассекречивания, - то бишь снятия "грифа"... Заметьте, я в том, что это та самая настоящая "конспирология" ничуть Вас не упрекнул, да и не собираюсь этого делать. Это целиком Ваше дело и я не считаю себя ни вправе настаивать , ни вправе вешать "ярлыки"... Ну, а не профессионализм... Стоит ли на это обижаться? Мы многие этим грешим желая показаться более знающими, чем есть... Помните : "Мы все учились понемногу, чему не будь и как не будь"... Я вообще глубоко убеждён, что будь мы профессионалами в полном смысле этого слова, каждый в своём.... Не случилось бы с нами того, что случилось. Сейчас очень легко рассуждать и сетовать. Ведь хорошо было сказано : "Каждый должен начинать с себя....".

С уважением....

shhturman · 01.01.2011 23:08:46

Добрый вечер, Борис.

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316106
Вас попросил Георг привести документ - Вы сказали, что после "рассекречивания, - то бишь снятия "грифа"... Заметьте, я в том, что это та самая настоящая "конспирология" ничуть Вас не упрекнул

Вот тут как раз никакой "конспирологии" не просматривается. Ув. Георг спросил о реально существующем документе - "Инструкция оперативного дежурного соединения/ флота" . Что поделать - она секретная и хранится в секретном чемодане дежурного вместе с другими документами. И для ее изучения я должен получить ее под роспись в описи СД у дежурного или второй экземпляр - в секретной части. Аналогично - на КП флота.
И подписку по 010 приказу я тоже давал - поэтому - все по-честному...
Только вот из-за незнания отдельных положений и начинаются рождаться умопомрачительные версии - одна страшнее другой... И тот же Горшков, который до этого был Комфлота, того самого, Черноморского, не смог обвинить командование флота в нарушении действовашего документа, который и сам когда-то утверждал...

Kronma · 01.01.2011 23:08:46

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316676
Вы лучше внимательней проверьте расчёт

В каком смысле "проверить"?
Математику или логику?

Волк · 01.01.2011 23:08:46

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316685
В каком смысле "проверить"?
Математику или логику?

Да в общем-то можно в "комплексе". Давайте завтра после 18-19 часов. Как буду за компом. Я постараюсь , чтобы ответы Вам дал лично автор главы...

Kronma · 01.01.2011 23:08:46

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316692
Давайте завтра после 18-19 часов. Я постараюсь, чтобы ответы Вам дал лично автор главы...

Договорились.
Это будет любопытно.

Волк · 01.01.2011 23:08:46

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #316710
По идее авторов - нужен был подрыв, который потом можно было бы 100% списать на неких диверсантов

Так ведь всё дело в том, что никто из авторов НИКОГДА не утверждал, что было ИМЕННО так , а не иначе... Увы многими оппонентами это напрочь игнорируется. Авторы лишь одно утверждение делают : ЭТО НАИБОЛЕЕ РЕАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ ПРИЧИН ВЗРЫВА. И весь "фокус" в том, что за почти 12 лет с момента выхода книги в первой редакции - никто, нигде и ничем не опроверг авторов, приведя в пример свою более аргументированную версию. Лишь подтверждали, что авторы максимально близко подошли к причинам взрыва. Только и всего-то. К примеру Сергеев, Норченко... Да много в принципе как известных, так и безвестных специалистов. Ну, а, что касаемо погрешностей... Так у кого их не бывает? Вопрос риторический...

Мамай · 01.01.2011 23:08:46

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316712
ЭТО НАИБОЛЕЕ РЕАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ ПРИЧИН ВЗРЫВА.

Собственно на старой Цусиме и было обозначено вашими оппонентами, что в том виде, как это предложено в вашей версии, это один из самых нереальных вариантов причин взрыва. Как в смысле самого замысла (включая мотив), так и в смысле обстоятельств его исполнения.
Что же касается опровержения, то не стоит смешивать в кучу разные вещи: критика или даже опровержение чьей-то версии никак не связаны с необходимостью обязательного выдвижения версии альтернативной.

bober550 · 01.01.2011 23:08:46

И еще одна ассоциация. Какие последние сведения насчет "Мена"?

NMD · 01.01.2011 23:08:46

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #316725
Какие последние сведения насчет "Мена"?

"Он взорвался"...

bober550 · 01.01.2011 23:08:46

NMD написал:
Оригинальное сообщение #316730
Он взорвался"...

Ну вроде последние что слышно было, скорее-"Его взорвали..."

NMD · 01.01.2011 23:08:46

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #316731
Ну вроде последние что слышно было, скорее-"Его взорвали..."

Последняя версия -- самовозгорание угля от адм. Риковера в 1974г.

Волк · 01.01.2011 23:08:46

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #316715
это один из самых нереальных вариантов причин взрыва.

Это Ваше личное мнение. Но кроме него существуют мнения прямо противоположные, почему я Вам пытаюсь дать понять, что пока НИКАКИХ убедительных доводов НИКТО против не привёл. Вы в том числе.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #316715
критика или даже опровержение чьей-то версии никак не связаны с необходимостью обязательного выдвижения версии альтернативной.

Это тоже дело индивидуального подхода, но так как говорю я, было бы наиболее корректно бы делать. Однако за все эти годы, никто из критиков или критиканов так это и не удосужился сделать. Разве, что Ю.Лепехов выдвинул версию о том, что заряд был "зашит" англичанами. Но её опровергли и вполне аргументировано. Здесь же чистой воды "встреча в штыки", масса различных рассуждений, но ничего кардинально аргументированного. Так же В.Иванов из Севастополя (полковник, береговой службы член Британского королевского исторического общества, лауреат всяких премий и прочая.... Он кстати в нашем фильме в противовес для объективности взят со своим интервью...) в купе с Широкорадом энд компани дописался до того, что те же англичане доставили 16(!!!) тонн взрывчатого материала и подорвали лк.... Мы с Вами в общем-то на "разных языках" говорим. Мы с авторами выдвинули единственно реальную на сегодняшний день причину подрыва ЛК, Вы не соглашаетесь, но (повторюсь) - это Ваше личное мнение и пока увы не чем не подтверждённое. Буду рад, если когда-нибудь Вы приведёте более разумное толкование фактов имевших место быть в те дни 1955 года. А пока, мы с Вами будем продолжать "игру в одни ворота", что честно говоря мне уже поднадоело. Хотелось бы услышать что-либо причинное. Но опровержение нашей версии с одновременным не выдвижением своей, обозначает ничто иное, как автоматическое согласие с бредовой на наш взгляд, официальной версией, т.е. "минной". Удивительно, но никто даже не задумывается над тем, что к примеру тех же самых "минных" связок не могло быть там в принципе и какое бы понадобилось плавсредство для такой единичной постановки. Это только один из множества примереров. Не спорю - у нас могут быть какие-то огрехи и упущения в "деталях", но в целом пока ничего более реального я не вижу. Да и, что-то мне подсказывает, что никто ничего так и не выдвенет в противовес. А было бы интересно....

Kronma · 01.01.2011 23:08:46

Волк написал:
Здесь же чистой воды "встреча в штыки", масса различных рассуждений, но ничего кардинально аргументированного.

Вовсе нет.
Это попытка получить от авторов версии разъяснения по неясным моментам.
Это критика.
А Вы бы хотели, чтоб вашу версию приняли сразу и без обсуждений, как "единственно верную и реальную"?
Так не бывает.

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316757
Но опровержение нашей версии с одновременным не выдвижением своей, обозначает ничто иное, как автоматическое согласие с бредовой на наш взгляд, официальной версией, т.е. "минной".

Опять не так.
Отрицание одной из версий не означает автоматического принятия какой-то иной.
Сомнения могут вызывать все известные к настоящему моменту версии.

Волк · 01.01.2011 23:08:46

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316759
А Вы бы хотели, чтоб вашу версию приняли сразу и без обсуждений, как "единственно верную и реальную"?
Так не бывает.

Что за детские выводы?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #316759
Отрицание одной из версий не означает автоматического принятия какой-то иной.

А Вы это читали?

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316757
Это тоже дело индивидуального подхода, но так как говорю я, было бы наиболее корректно бы делать

У каждого свои понятия, что есть корректно, что нет.... Так, что пока ИМХО более критиканство, нежели критика. Пока.... Возможно потом "шероховатости" уйдут...

И ещё. Вот это :

Волк написал:
Оригинальное сообщение #316757
Мы с Вами в общем-то на "разных языках" говорим. Мы с авторами выдвинули единственно реальную на сегодняшний день причину подрыва ЛК, Вы не соглашаетесь, но (повторюсь) - это Ваше личное мнение и пока увы не чем не подтверждённое. Буду рад, если когда-нибудь Вы приведёте более разумное толкование фактов имевших место быть в те дни 1955 года. А пока, мы с Вами будем продолжать "игру в одни ворота", что честно говоря мне уже поднадоело. Хотелось бы услышать что-либо причинное.

За столько лет, ей Богу осточертело слушать "умные выводы" без приведения своих доводов. Вот почему я не имею особого желания продолжать эту толкотню и делаю это лишь ради тех, кого безусловно ценю и уважаю, как оппонентов, но не ради тех, кого тоже уважаю, но, как оппонентов не вижу ввиду отсутствия конструктива, тех, кто уже в "сотый или трёхсотый" раз пытается на чёрное сказать - вот он белое!!!

#26 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Мамай написал:

Волк написал:

Мамай написал:

#27 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

варяжец написал:

варяжец написал:

#28 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

#29 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

варяжец написал:

#30 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

#31 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

vov написал:

vov написал:

#32 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

shhturman написал:

#33 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

#34 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

shhturman написал:

Волк написал:

#35 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

shhturman написал:

vov написал:

#36 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Kronma написал:

#37 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

shhturman написал:

shhturman написал:

#38 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

#39 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

#40 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Kronma написал:

#41 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

#42 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Мамай написал:

#43 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

#44 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

#45 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

bober550 написал:

#46 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

NMD написал:

#47 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

bober550 написал:

#48 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Мамай написал:

Мамай написал:

#49 01.01.2011 23:08:46

Re: "Новороссийск"...Интересное сравнение.

Волк написал:

Волк написал: