Насчёт перспектив Редера как командующего ВМФ. Если принять моё допущение - увлечённость Гитлера военно-морским флотом (дилетантская конечно, как у ряда участников форумов, без обид, у меня например), то перспективы выглядят примерно так:
Геринг был "свой", тут без вопросов его замены.
Руководство сухопутных сил поменялось, что в купе с их быстрым расширением дало перспективы молодым, нетрадиционно мыслящим офицерам.
Редер сохранил свой пост во многом из-за недостаточного внимания политического руководства к флоту, комплексу Гитлера перед специалистами-автоитетами. Вообщем в реальности устраивал.
При принятии альтернативы возможны 2 варианта:
1. Редер оберегая свой статус, учитывая имеющийся пример смены сухопутного руководства, сопровождаемого громким скадалом, "висел бы на ниточке" и действовал коньюктурно, страясь ещё более всячески угодить фюреру.
2. Более вероятный - его скорее всего бы "ушли" после смены руководства сухопутными силами. Кого в таком случае на его место - можно обсудить...

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #341993
Разумнее как раз создание более скоростных единиц типа "мы заведомо слабее, но.. как в песне - нас не догонят"

Да, в те времена эта песня звучала по-итальянски

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342052
Пупок развяжется UNREAL!!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342052
В реале гансы построили ЛК именно столько, сколько МОГЛИ.

А план "Z" не вызывает ощущения разрыва органов на "британский флаг"? Как там "изучив реальные возможности судостроительной промышленности был предложен план "Z"..." Я в своих проектах старался быть осторожнее..
И помнится в книжке про "Хипперы" в оценке проекта было высказано мнение "лучшеб вместо постройки 5 ТКР типа "Хиппер" на те же деньги построили пару линейных кораблей, куда более полезных.." Чем я и воспользовался в своих предложениях

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342052
Не трогая КРЛ, чем это лучше реала? Только тем, что "версальские" дойче-Каунти не учитываются в линкорном тоннаже! Так это явное послезнание. Кто бы в 1929-30 гг. мог подумать что Германия договориться а Британией, да ещё на условиях 1922 года?! Да и не сильно то те "карманники" линкорный тоннаж кушали, всего на 1,5 "вашингтонских" 35КТ ЛК. Зато сколько шороху могла нанести, если один в Южной Атлантике, другой в Индийском океане!!!

Лучше тем что имеются те самые 6 ЛК (правда вместо"Н") для комплектования двух ударных групп 3 ед. к 1939 г, 3 ед. позднее в 1940-41 гг. Что позволяет реализовать в урезанном варианте идеи плана"Z" и получить некоторый шанс на серьёзное применение ВМФ... А в реале.. Зачем тогда вообще строительство тех же Бисмарков, КРТ.. Да и Шарлей.. Для престижу?
Насчёт знания в 1929-30 гг. о дальнейшем вхождении Германии в систему военно-морских соглашений (частный вариант - договорённость с Британией). Согласен спорный вопрос. Но разве не к этому вообще то Германия в конце 20-х гг. стремилась.. что и удалось реализовать несколько позже... Т.е. послезнание или предвидение... ХЗ. Принимается как "слабый момент", впрочем и сам об этом говорил

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #341928
Если бы не невнятность некоторая соглашения 1935 года, это позволяло бы построить несколько серий миноносцев с заявленным водоизмещением в скажем 600 тонн, реальным около 800 тонн практически в неограниченном количестве (критерий - только возможности промышленности). Вооружение - 105-мм универсалки.

Так и было сделано Серии Т 1935 (12 шт.), Т 1937 (9 шт.), Т 1939 (15 шт.)
Однако Лондонским договором 1930 года (условия которого принимались Германией по договору 1935) имеем:
Article 8
Subject to any special agreements which may submit them to limitation, the following vessels are exempt from limitation:
(a) Naval surface combatant vessels of 600 tons (610 metric tons) standard displacement and under;
(b) Naval surface combatant vessels exceeding 600 tons (610 metric tons), but not exceeding 2,000 tons (2,032 metric tons) standard displacement, provided they have none of the following characteristics:
(1) Mount a gun above 6.1 inch (155 mm) calibre;
(2) Mount more than four guns above 3 inch (76 mm) calibre;
(3) Are designed or fitted to launch torpedoes;
(4) Are designed for a speed greater than twenty knots.

Т.ч. строго в рамках договора ничего путного даже в нелимитированной численно зоне до 600Т построить было нельзя

Max Jager написал:

Моё допущение (не слишком реальное, но и не сказать что невозможное) строительство в рамках Версаля вместо карманников как раз КРТ..

Считаю абсолютно реальным и возможным, тем более что

Max Jager написал:

вариант при проектировании "карманника" с 8-210-мм ГК. 80-мм борт и 30-мм палуба

Интересный вариант, думаю его "проработать"

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342079
ГК из 283-мм не факт что даёт преимущество над скажем двумя классическими "вашингтонцами". 2) за счёт умеренной скорости и фактического выхода за рамки 10000 тонного водоизмещения более адекватное бронирование чем у современников (близкое к реалу)

Над двумя классическими "вашингтонцами" ГК из 283-мм не факт что даёт, но над одним ДАЁТ однозначно, тогда как ГК из 210-мм не даёт ни какого преимущества вообще!
Кроме того, именно 2-х башенная компоновка артиллерии позволила усилить бронирование за счет более короткого пояса, тогда как при 4-х башнях имеем на 20 м длиннее пояс (обязательно бронировать т.к. за ним погреба) + на 2 барбета и башни больше. "Карманник" имел хорошо защищенную артиллерию хотя бы от КРЛ, а с "вашингтонцем" и пара КРЛ могла побороться и расправиться.

Max Jager написал:

Пункт д). Странно, мне кажется второе поколение "вашингтонцев" как раз и учитывало критику первого поколения. "Алжери", "Пола" и т.п.

ОК

Max Jager написал:

Да и в разрешённый тоннаж (правда уже по соглашению 1935 г) он не лезет. Всё таки покрупнее 27 тыс. тонн получается.

Кстати, каковы прикидки по тоннажу? И ещё, перевод тоннажа из одного класса в другой ЗАПРЕЩАЛСЯ:
Article 12
...
2. Any other vessel constructed, adapted or acquired to serve the purposes for which these special vessels are retained shall be charged against the tonnage of the appropriate combatant category, according to the characteristics of the vessel, unless such vessel conforms to the characteristics of vessels exempt from limitation under Article 8.

Max Jager написал:

Гм.. смутно припоминается что как раз рассматривалась закладка третьего "Шарля", но это не нашло поддержки...

Нее, то был звон о том, чтоб 4-й Шрее строить, но допроектировались и дозакладывались до того, что забабахали Ш и Г

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342079
проект рождался в 1934-36 гг если не ошибаюсь.. Разработка 380-мм орудия шла паралельно - индекс СКС/34 не год случайно обозначает?

38 cm/52 SK C/34 = Date In Service 1939!!! и ни как НЕ раньше!!! до 1939 38 cm/52 просто не було в металле!!!

Max Jager написал:

Как компенсация 5 ТКР типа Хиппер (довольно дорогие крупные сложные) в моей версии не строятся вообще.

Да вот дело в том, что "карманники" стоили столько же сколько и "Хиппера" - 80-90 Mio Reichsmark. Т.ч. компенсации не происходит

Max Jager написал:

Впрочем если у вас есть сомнения можно обсудить по верфям и что вместо чего строиться..

Можно попробовать конечно...

Max Jager написал:

...4 дойче-аретьюзы (не считая 5 лёкких крейсеров типов "К" и "Л" "Н")...

Пардоньте, das ist MISTIFICASION
Ещё могу согласиться, что не считая Емдена, вместо КРЛ К, Л, Н построили 6 чуть меньших дойче-аретьюз, но ВМЕСТО! Или дополнительные КРЛ Германия продолжает строить после 1935? Тогда они явно пойдут за счет ЭМ и Германия останется без ЭМ!!! которых и так кот наплакал

Max Jager написал:

...5 ТКР рейдеров и 3 "Шарля"...

Ну а это лучше реала только тем, что вместо 3 "карманников" + 2 "хиппера" имеем 5 однотипных, в целом не плохих, рейдера, а то что вместо Ш, Г и Б (хоть 4.1941) имеем 3 нью-Ш но к концу 1939, что с того???

Я бы посчитал целесообразным за-зиму 1939 перевооружить на 38-см хотя бы один из Ш/Г и желательно перед походом в атлантика 2-й, даже за счет пушек для Тирпица, чем иметь 3-й Ш, но с не-линкорным вооружением.
Кстати, чем Вы предлагаете вооружать 3 Ш/Г не посмотрел (ща гляну).

Ну и на счет "хипперов" - если б у них на сред. вал дизеля работали, то они и рейдерской дальностью обладали и нормальной крейсерской скоростью Сам такой вариант предлагал и "проработал", можете поискать в топике...

Да и по нем. КРЛ у меня свой, альтернативный вариант был, ПМСМ по-авандажней дойче-аретьюз...

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342092
Лучше тем что имеются те самые 6 ЛК (правда вместо"Н") для комплектования двух ударных групп 3 ед. к 1939 г, 3 ед. позднее в 1940-41 гг. Что позволяет реализовать в урезанном варианте идеи плана "Z" и получить некоторый шанс на серьёзное применение ВМФ...

Согласен, логика видна Только я сомневаюсь в возможности успешной реализации этого шанса. В реальностях 30-х гг. Рояль Нави перекрывал выход в атлантику нем. рейдерской эскадре. Дозоры из КРТ, ударные группы - ЛК/ЛКР. И проломить эту преграду могла только группа современных быстроходных и полноценных по вооружению ЛК. Паллеативы подобно Ш-Г и иже с ними (тип О, тип Р) были на это НЕ способны. В этом явная ущербность плана Z в той части, которая идёт за ЛК типа Н.
А если так, то зачем же стремиться к её реализации

Max Jager написал:

Зачем тогда вообще строительство тех же Бисмарков, КРТ.. Да и Шарлей.. Для престижу?

Никак нет. Имея ввиду выше сказанное, строим Бисмарки - полноценные быстоходные ЛК - именно для проламывания британской завесы южнее и севернее Исландии. НО ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Они встречают и проводят, если нужно с боем, рейдерские группы в Атлантику. Шарни/Гней, раз уж так сложилось что они есть, хорошо бы успеть перевооружить (идеальное время было зимой 1939-40) на 38-см и запускать их в Сев. Атлантику из Норвегии или Бреста (если уже занят) т.е. там где сильные силы прикрытия канадско-американских конвоев включают брит. ЛК/ЛКР.
Ну а остальные рейдеры - ес-но для разбоя по "большим дорогам", там где ничего крупнее крейсерка оказаться не может.
Моя концепция такова

Max Jager написал:

Считать что альтернатив "карманнику не было" всё таки не совсем верно - их придумал даже не я, а как раз сами немецкие проектировщики

Разделяю такое мнение, в отличии от очень многих, и здесь в том числе высказывающихся

Отредактированно Aurum (04.01.2011 02:31:18)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342105
Никак нет. Имея ввиду выше сказанное, строим Бисмарки - полноценные быстоходные ЛК - именно для проламывания британской завесы южнее и севернее Исландии. НО ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Они встречают и проводят, если нужно с боем, рейдерские группы в Атлантику.

Сколько ед., за счет кого и когда будут боеготовы?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342105
Шарни/Гней, раз уж так сложилось что они есть, хорошо бы успеть перевооружить (идеальное время было зимой 1939-40) на 38-см

Тогда задержится ввод в строй "Бисмарков".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342105
перевооружить (идеальное время было зимой 1939-40) на 38-см и запускать их в Сев. Атлантику из Норвегии или Бреста (если уже занят)

Не ранее осени 1940 г., если не схватят повреждений, как в реале...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342105
    Max Jager написал:

    Считать что альтернатив "карманнику не было" всё таки не совсем верно - их придумал даже не я, а как раз сами немецкие проектировщики

Разделяю такое мнение, в отличии от очень многих, и здесь в том числе высказывающихся

Альтернативы есть всегда, вопрос, какие лучше?..

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #342106
"Рейдерская" концепция "борьбы на коммуникациях" - что само по себе для послеверсальской Германии нонсенс, но в реале было (!)

Парадоксальное утверждения, явный нунсенс внутри себя самого

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #342106
Если "рейдерская", так и надо придерживаться ее, не пытаясь перекроить "карманник" в "вашингтонский крейсер", ибо, как отметил коллега Аurum, преимуществ от этого никаких.

Действительно, ведь к "карманнику" нет ни каких претензий за исключением СК. Я, когда альтернативил, на их счет, именно СК и переделывал (было на старом форуме). От добра, добра не ищут, даже в альтернативе. Уравнивание их по артиллерии с "вашингтонцами" уравнивает т.е. снижает их защиту, ничего не добавляя в + (хотя меня такая версия и заинтересовала).

Герхард фон Цвишен написал:

и переиначить 6 КРЛ - сократив артиллерию и увеличив скорость и дальность

Так же поддерживаю эту идею и давно проработал вариант КРЛ, именно как лёгкого рейдера, разведчика и помошника к "карманнику" имея ввиду, что "один в поле море не воин" и "пара глаз - хорошо, а 2 пары - лучше"

Герхард фон Цвишен написал:

Сколько ед., за счет кого и когда будут боеготовы?

Да всё как в реале. Первым Б, потом Т.

Герхард фон Цвишен написал:

Тогда задержится ввод в строй "Бисмарков".

Бисмарка конечно нужно было гнать, а если собрались перевооружать Ш/Г, Тирпиц мог бы и подождать.

Герхард фон Цвишен написал:

Не ранее осени 1940 г., если не схватят повреждений, как в реале...

Имейте ввиду, что голословие в приличном обществе НЕ приветствуется

Отредактированно Aurum (04.01.2011 03:08:36)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342110
"один в поле море не воин"

кстати, вспоминая про 5 рейдеров вместо 3-х.. На пару альтДойчев пары вашингтонцев маловато будет.. Т.е. число поисковых групп (или охраняющих конвои) сокращается.. Да и возможностей поиска  жертвы у такой парочки больше чем у одиночки

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342105
Никак нет. Имея ввиду выше сказанное, строим Бисмарки - полноценные быстоходные ЛК - именно для проламывания британской завесы южнее и севернее Исландии. НО ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО. Они встречают и проводят, если нужно с боем, рейдерские группы в Атлантику. Шарни/Гней, раз уж так сложилось что они есть, хорошо бы успеть перевооружить (идеальное время было зимой 1939-40) на 38-см и запускать их в Сев. Атлантику из Норвегии или Бреста (если уже занят) т.е. там где сильные силы прикрытия канадско-американских конвоев включают брит. ЛК/ЛКР.
Ну а остальные рейдеры - ес-но для разбоя по "большим дорогам", там где ничего крупнее крейсерка оказаться не может.
Моя концепция такова

Да я вообщем то к тому и подвожу, хотел развить эту тему в "алтернативных операциях". Как мне представляется британский ВМФ наиболее уязвим в 1941 г. Три "Шарля" (жаль без 380-мм, переоборудовать позднее чревато. Хотя может еслиб Крупп не маялся 283-мм орудиями-башнями может 380-мм и довелиб пораньше 1939 г?.) как в реале базируются на Брест плюс допустим пресловутый 6-й ТКР достроенный как авианосец, кой какие кораблики помельче. Нервируют и отвлекают на себя часть английского флота. ТКР-рейдеры шаряться в различных полушариях, наводя там шорох. В мае-июне 1941 г. на прорыв в Атлантику (тоже чуток близко к реалу) выходит вторая (более сильная) ударная группа "Бисмарк", "Тирпитц", в идеале "Граф Цеппелин" и "Петер Штрассер", (ну допустим "Фридрих дер Гроссе" и возможно 1 авианосец задерживаются со вступлением в строй, чтоб жизнь мёдом не казалась.. ), корабли обеспечения и пр. которая и проламывается в Атлантику. Почти неизбежно происходит столкновение с силами Британского ВМФ (а что там могло быть - все быстроходные ЛК? Прочим то гансов не догнать вроде...) При условии изрядной удачи (возьмём бой "Бисмарка" с Худом и Кингом) британцы проигрывают .. А дальше? Обе ударные группы соединяются в Бресте .. хотя после боя кому то явно требуется ремонт.. что сложно.. И что могут противопоставить этому британцы? Линкоры ПМВ? А тут и третий "Бисмарк" вступает в строй.. Япония объявляет в декабре 1941 года войну  Британии в том числе... а то и раньше, учитывая громкое поражение британского ВМФ.. Германии обявлять войну США никто за язык не тянет, решают чисто европейские вопросы, США в свою очередь сильно заняты на Тихом океане, им не до британцев по большому счёту..
Всё крайне оптимистично конечно..
Вообщем то именно под этим я и понимал концепцию применения "ударных групп" (возможно ошибочно).
А рейдерские операции одиночек вроде как в реале  считается показали свою несостоятельность.. Да и затраты линкорного тоннажа (или производственных возможностей) на строительство сверхтяжёлых крейсеров (Кронштадт, Аляска, О. и прочее) вместо полноценных быстроходных линкоров вроде не приветствуется в литературе.. А не это ли в миниатюре будет при расходовании линкорного тоннажа на строительство карманников и их развития?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #342114
Не будет этого. А если будет, то столь незначительно, что никакой погоды не сделает. Посмотрите бронирование тех же "каунти". Разтяжка пояса + 2 барбета и башни съедят всё, сэкономленное для брони на "дойчландах". Более длинный корпус тож завесит больше + за счет дальше разнесённых башен. Сравните развесовки "карманников" и Хиппера, у которого бронирование всё равно слабее.

Предлагаю промежуточный альтернативный вариант.
ГК: 240/54 - то же классический немецкий калибр для КРТ. В 3 башнях, 2 3-орудийные + 1 2-орудийная в носу.
Выгоды: 1) явное преимущество по массе снаряда, 2) рассредотачиваем пушки по 3-м башням, что лучше чем две, 3) удлиняем корпус и растягиваем броню только на одно подбашенное пространство, и городим один барбет, что лучше чем при 4-х башнях.
Если образуется перевес, ликвидируем никчемную 15-см СК, ну разве что 2 спарки зениток добавим.

Ни каких особых загвоздок в разработке 24-см (238 мм) пушки по сравнению с 283-мм нет. Рейнметалл начал её (К.3) проектирование в 1934 г. Первую пушку сделали в 1939. Всего до 1944 изготовили 11 пушек. Масса снаряда 152,3 кг, нач. скор. 970 м/с, дальность стрельбы 37,5 км.

Так так в проекте 1920-х гг. Можно конечно прикинуть 3*3 - 210-мм, учитывая что тогда действительно применяли трёх орудийные башни. А на "Хиппере" одна зенитная батарея сколько ест (которой в проекте 20-х не было), плюс скорость 32-33 узла.. плюс оборудование 30-х гг. В книжке про Хиппера кстати и сказано, что в плане бронирования корабль практически не получил преимущества по сравнению с проектом вашингтонца, созданном в рамках Версаля.. А это те же в принципе 80 мм как и у Дойча..
Кстати ещё одно преимущество 210-мм - при нём никаких 150-мм не предусматривалось.. Или это недостаток..

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #342117
Можно конечно прикинуть 3*3 - 210-мм, учитывая что тогда действительно применяли трёх орудийные башни.

"Американка" - тож вариант конечно. Но я пока остаюсь при своих: или 6-283 или 8-238 мм минимум.
Кстати, если б реализовалась мной предложенный вариант, с него легко было бы перескочить на 9-210 после 1935, когда по договорам на крейсерах иметь что-либо крупнее 8-дм. запрещалось.

Отредактированно Aurum (04.01.2011 04:14:01)