Пересвет написал:

#1028684
Рожественский это предусмотрел - свой переход со штабом на следующий ЭБР.

А что же тогда не перешел? Да и командование было передано Небогатову уже когда сражение уже по сути было проиграно.

Пересвет написал:

#1028684
Так ведь и шли ночью. А если идти полным ходом, то корабли будут демаскированы искрами из труб.

Ночью шли? Это кто по-конкретнее? Рожественский ночью не шел, на другой теме помню человек даже спрашивал почему не пошли ночью.

Пересвет написал:

#1028684
Кто-то пытался создать систему дозорных, расставил "охотников" на "Смелый"? Или он через какой-то пролив должен был идти? Да и затеряться одинокому небольшому кораблику легче.

Но т.е. вы признаете что малой группой пробиться легче, нежели чем огромной эскадрой? В этом случае при разделении эскадры на 3 части, которые одновременно бы пошли бы через 3 пути, а сразу в 3 местах Того оказаться бы не смог, малая быстроходная группа через Цусиму смогла бы пробиться, а в случае чего уйти от погони. Ну создавать дозорные системы против Смелого это уж черезчур, однако Смелый все же попытался прорваться и прорвался и претензий к нему нет.

Пересвет написал:

#1028684
Если делать упор на скорость. 28 июля такой подход не оправдался. В случае со Второй эскадрой решили "сделать ставку" на увеличение численности артиллерии. Её (в отличие от скорости!) можно было увеличить (за счёт присоединения "тихоходов").

Ну так полностью на скорость 28 числа упор сделан не был: Витгефту было предложено сохранить скорость эскадры 15 и плюнуть на отстающие Полтаву и Севастополь, этот вариант был отвергнут, поэтому на скорость упора не было! Спросите знал ли это Рожественский - этого я не знаю, однако упора на скорость не было! Да и к тому же потопить ни один японский корабль не получилось тогда, причем у первой эскадры артиллерия была современная, насколько я понимаю, а у Рожественского усилившая его 3 эскадра была полуустаревшая - был ли высокий толк от неё??? Разве что если только под прикрытием старых кораблей попробовать пробиться новым - такой вариант тоже обсуждался в другой теме, но мне доказывали что это бы деморализовало эскадру - вы тоже так считаете?

Пересвет написал:

#1028684
И что? Первому отряду было бы сложнее выйти в голову колонны.

Думаю что да, возможность плыть 12 узлов была, как показал взявший командование Небогатов, что не пользовались??? Хорошо сбавил Рожественский скорость как вы говорите для залпа но не до 9 же узлов. Пусть например хотя бы был смешанный отряд кораблей шедший к примеру 14-15 узлов, цель которого была бы Микаса и Фудзи, а командовал бы им Энквист или Небогатов - наверняка если бы Рожественский посовещался бы и выслушал предложения командиров кораблей такое предложение было бы. Ну а Ослябя так это отдельная песня: при перестроении из 2 колон в одну он вынужден был застопорить ход и стать удобной мишенью, что явно говорит о неготовности командира корабля к подобному плану Рожественского.

Пересвет написал:

#1028684
Важно соотношение не со скоростью всей эскадры, а со скоростью Первого и Второго боевых отрядов японцев. Того ничуть не ослабел бы, если бы какой-нибудь его "тихоход" отстал. Таких в вышеупомянутых отрядах просто не было.

Ну хорошо, тогда даже идя всей эскадрой можно было бы определить отдельный отряд, или отряды, быстроходных кораблей, которые бы самостоятельно выбирали цели, или сосредоточить огонь на Нисине и Касуге. Разве непонятно было что Микаса, а это был самый мощный Японский корабль, не будет подставляться под огонь?
В любом случае нужно просчитывать варианты, Рожественский этого не сделал.

Одинокий Волк написал:

#1028724
А что же тогда не перешел?

А какая польза от тяжело раненого адмирала?

Одинокий Волк написал:

#1028724
Рожественский ночью не шел

А когда по-вашему русская эскадра была обнаружена?

Одинокий Волк написал:

#1028724
малая быстроходная группа через Цусиму смогла бы пробиться, а в случае чего уйти от погони.

Как "порт-артурцы" 28 июля?

Одинокий Волк написал:

#1028724
В этом случае при разделении эскадры на 3 части, которые одновременно бы пошли бы через 3 пути, а сразу в 3 местах Того оказаться бы не смог

Разгромил бы часть эскадры. Но уже гарантированно. И сейчас на форуме Рожественского ругали бы за то, что он упустил возможность вступить в бой всей эскадрой, позволив противнику бить нас по частям. И Вы бы сейчас "альтернативили бы" на тему: "Вот если бы сглупивший Рожественский дал ген. сражение японцам полным составом!"

Одинокий Волк написал:

#1028724
Витгефту было предложено сохранить скорость эскадры 15 и плюнуть на отстающие Полтаву и Севастополь,

То есть Вы предлагаете Витгефту с самого начала отдать "на съедение" два ЭБРа, а самому сбежать с более быстроходными кораблями?!
Возможно, ещё и "Ретвизан" пришлось бы бросить, если у него на более высокой скорости переборка в затопленном отсеке не выдержит.

Одинокий Волк написал:

#1028724
у первой эскадры артиллерия была современная, насколько я понимаю, а у Рожественского усилившая его 3 эскадра была полуустаревшая

Посчитайте число "стволов". Учтя при этом, например, два "старых ствола" как один "новый".

Одинокий Волк написал:

#1028724
Пусть например хотя бы был смешанный отряд кораблей шедший к примеру 14-15 узлов

Выделение более быстроходной части броненосцев означает исключение из стрельбы по главным силам противника наших "тихоходов".

Одинокий Волк написал:

#1028724
при перестроении из 2 колон в одну он вынужден был застопорить ход и стать удобной мишенью, что явно говорит о

...том, что даже при общей 9-узловой скорости непросто в короткое время ускорить "бородинцев" для такого манёвра. А Вы предлагаете изначально иметь общую скорость в 11 узлов!

Одинокий Волк написал:

#1028724
Разве непонятно было что Микаса, а это был самый мощный Японский корабль, не будет подставляться под огонь?

Было понятно, что чем сильнее будет повреждён флагманский корабль, тем больше у Того будет желания пропустить русскую эскадру во Владивосток. А уж при выбивании "Микасы" в начале боя шансы на это ещё больше увеличивались.

Пересвет написал:

#1028750
Из "Копии рапорта старшего судового механика Полковника Парфенова 1-го Командиру эскадренного броненосца "Орел".":"На переходе лопались отростки главных паровых труб не только вдоль трубы, но и поперек и даже один раз вырвало кусок трубы величиною с 2 ладони. Страшный шум и рев выходящего пара от такого лопанья можно себе представить, если вспомнить, что котлы построены на 300 фунтов давления и внутренний диаметр трубы 82 миллиметра или 3¼ дюйма. С отростками главных труб, за переход было 5 случаев лопанья, 6-й во время боя; один раз с доночной трубой и несколько раз с питательными трубами от автоматов. Причина лопанья, — имею основание полагать — спешное приготовление броненосца к выходу из России, и вследствие спешки, пережигание металла при работах."(с).

Обычные эксплуатационные неполадки. Очевидно, система парораспределения у Орла была не доработана. Нет смысла переносить это на остальные корабли.

Пересвет написал:

#1028749
А когда по-вашему русская эскадра была обнаружена?

В 4.00 и опять же обнаружена была так как шла большой группой, но при этом окончательно эскадра обнаружена была в 6.18 крейсером Идзуми, но тут свои заморочки: эскадра увеличила ход с 5 узлов до 9 и разминулся с отрядом адмирала Дева, поэтому тут тоже вопрос скорости: меньшая но быстроходная группа, которая бы вышла на 14-15 узлов могла бы сделать солидную фору и не факт что была бы уничтожена.

Пересвет написал:

#1028749
Как "порт-артурцы" 28 июля?

У Порт-Артурцев во-первых не было быстроходной группы и она не была малой, ставка на скорость сделана не была.

Пересвет написал:

#1028749
Разгромил бы часть эскадры. Но уже гарантированно. И сейчас на форуме Рожественского ругали бы за то, что он упустил возможность вступить в бой всей эскадрой, позволив противнику бить нас по частям. И Вы бы сейчас "альтернативили бы" на тему: "Вот если бы сглупивший Рожественский дал ген. сражение японцам полным составом!"

Не факт что малая и быстроходная группа была бы разгромлена ибо быстроходную группу Владивостокского отряда разгромить не смогли.

Пересвет написал:

#1028749
То есть Вы предлагаете Витгефту с самого начала отдать "на съедение" два ЭБРа, а самому сбежать с более быстроходными кораблями?! 
Возможно, ещё и "Ретвизан" пришлось бы бросить, если у него на более высокой скорости переборка в затопленном отсеке не выдержит.

Я ничего не предлагаю Витгефту а лишь констатирую факт того что на скорость ставка сделана не была и пробиться малой быстроходной группой Витгефт 28 июля не пытался. Ну в конце концов если бы 28 числа часть эскадры прорвалась а Полтава, Севастополь и Ретвизан вернулись бы искарёженые в Порт-Артур, то это была бы наша победа - хотя про бой в желтом море обсуждать я не берусь, я лишь констатирую что максимальную скорость они не выжимали и ставку на скорость не делали.

Пересвет написал:

#1028749
Посчитайте число "стволов". Учтя при этом, например, два "старых ствола" как один "новый".

Ну если новыми стволами 28 июля сделать не особо что удалось, то сильно сомневаюсь что старыми это удастся, пусть даже 2 старых=1 новый.

Пересвет написал:

#1028749
Выделение более быстроходной части броненосцев означает исключение из стрельбы по главным силам противника наших "тихоходов".

Но при этом ниже вы пишете что имело смысл сильнее повредить Микасу, а зная быстроходность и бронированность этого корабля, а также огневую мощь того же Фудзи, было изначально понятно что Микаса постоянно на мушке постарается не быть и постарается выйти из под обстрела, соответственно это тоже надо было предусматривать и попытаться максимально сосредоточить огневую мощь Бороднцев.

Пересвет написал:

#1028749
...том, что даже при общей 9-узловой скорости непросто в короткое время ускорить "бородинцев" для такого манёвра. А Вы предлагаете изначально иметь общую скорость в 11 узлов!

Ну для того чтобы уйти от погони нужна скорость полюбому, но дать 11 или 12 узлов можно было и после перестроения в одну колонну.

Одинокий Волк написал:

#1028799
Не факт что малая и быстроходная группа была бы разгромлена ибо быстроходную группу Владивостокского отряда разгромить не смогли.

Для чего им пришлось бросить Рюрик (экипаж более 700 чел)...

Ну так Небогатов именно так и сделал - бросил 2-й отряд как приманку миноносцам и рванул в прорыв на 12 узлах (правда поначалу прорыв был на юг).

Пересвет написал:

#1029023
Нет смысла отвергать то, что на остальных "бородинцах" более вероятен именно такой "сценарий" попыток разгона до предельной скорости, чем исправная работа КМУ на максимальной скорости.

Кстати, по хронологическому перечню на 2ТОЭ выходит что самый ломкий был "Бородино", а потому уже "Орел" - с него просто много доступных "воспоминаний".
(далее Сисой, но это всё так - навскидку).

P.S.

veter написал:

#1029036
Собственно ответ на вопрос. По другим кораблям где технологии монтажа трубопроводов были соблюдены - подобные разрывы часто встречаются?

статистика есть. но цифры не считал - часто.

Отредактированно Скучный Ёж (21.01.2016 22:23:11)

Пересвет написал:

#1029023
Нет смысла отвергать то, что на остальных "бородинцах" более вероятен именно такой "сценарий" попыток разгона до предельной скорости, чем исправная работа КМУ на максимальной скорости.

Вероятнее будут лететь наиболее напряженные котельные трубки, а не главный паропровод. Но рисковать до боя гонками на выживание - неразумно. Здесь я с Вами согласен.
Пересвет, давайте разберем что может вылететь в КМУ на предельных режимах:
1. Котлы - разрывы котельных трубок. Во время работы даже если заметите, то не устраните. Следствия - потеря паропроизводительности, не большая. Возможно, что не заметите.
2. Водоподготовка - все теплообменники работают на максимуме. Цикл питательная вода - котел - пар - ПМ-отработанный пар - теплообменник начнет выходить за оптимальные параметры, придется больше подпитывать водой из танков. Следствие снижение экономичности, возрастание нагрузки на кочегаров, повышение расхода угля. Примерно так.
3. ПМ - на максимальных оборотах с большей вероятностью начнут греться вращающиеся части, подшипники валолиний. Если нагрев не сильный, то что-то можно охлаждать поливая снаружи забортной водой, где-то доливая в горячее масло холодного из запасов.
Способы разные, на определенное время помогает, но потом наступает момент, когда надо сбрасывать обороты, т.е. уменьшать скорость. Риск получить подобную ситуацию есть и на корабле прошедшем полную программу ходовых испытаний. Но он ниже.

Пересвет написал:

#1029048
Почему так уверены? Полковник Обнорский писал, что "большую неприятность и много хлопот доставляли паровые трубы главных котлов: они лопались или пропаривали фланцами настолько, чти приходилось выводить группы котлов."(с) без привязки этой проблему именно к "Орлу".

Не уверен. Нужно смотреть тогдашние технологии изготовления и монтажа трубопроводов. ЕМНИП трубы гнули нагретыми, степень нагрева определяли на глазок, по опыту. Стандартизация только зарождалась. Могла быть разная медь на разных кораблях. Фланцы, соединения - болезнь и сегодняшних дней.

Пересвет написал:

#1029048
И почему тогда выводили из действия котлы с лопнувшими трубками?

Выводили в аварийном порядке? Или кочегар заметив признаки лопнувшей трубки докладывал по команде, и старший механик приказывал перейти на другую группу котлов? Котлы как понимаю эксплуатировались группами по очереди.
Лопнувшие трубки глушили специальным приспособлением. Котел допускает глушения определенного числа трубок. Будет потеря производительности. При ремонте котла заглушенные трубки меняют.

Пересвет написал:

#1029062
Это в походе, а если в бою задействованы все котлы -  куда "переходить"?

Лопнувшая котельная трубка не требует немедленного вывода котла из работы. Будет пар из нее в топку идти.
Заглушить можно только остановив котел, остудив и слив с него воду - процедура не быстрая.
Но видимо определенная проблема была, почему достоинством богинь признали 4 "лишних" котла, т.е. которые в бою могли находится в резерве и заменить вышедшую из строя группу.

Пересвет написал:

#1029040
Как это сделать при снесённых средствах визуальной связи.

Так что на следующем Бородинце (а следующим шел Александр 3) должен был находиться Небогатов или Энквист и взять командование сразу же после выбытия взять Суворова из строя, а после того как на какой-либо другой корабль перейдет сам Рожественский, то снова возьмет командование он, чтобы не терять драгоценного времени - я так это понимаю! Вот только для этого нужно было заранее обсудить с Небогатовым и Энквистом план действий в случае сражения которое предстояло, что Энквист или Небогатов должны будут сразу же взять командование, чтобы не терять времени, а  этого сделано не было!

Пересвет написал:

#1029040
Т.е. - "ночью".

Скорее утром, все же май месяц был не берусь сказать насколько там было темно. И потом Рожественский не приказал атаковать Идзуми, быстроходными крейсерами и не приказал глушить радиопереговоры японцев - тут отдельная песня.
Да и к тому же будь это малая и быстроходная группа, то идентификация нашей эскадры могла бы вызвать затруднение у противника, не факт конечно, но и такое тоже могло возникнуть: одно дело если это шла малая группа быстроходная и маневренная, и совершенно другое когда появилась такая здоровенная эскадра.

Пересвет написал:

#1029040
Ну начался бы бой несколько позже, вот и всё.

Вот как раз таки совершенно не всё: чем позднее начнется бой, тем больше удастся нам проплыть и соответственно тем ближе к Владивостоку мы окажемся а если эскадра при этом шла бы быстрым и стремительным ходом, например 14-15 узлов, то чтобы догнать нашу эскадру и охватить голову потребовалось еще время. Во время боя в желтом море именно цепь случайностей стала главным фактором поражения, а не скорость: сперва Погиб Витгефт, командир Цесаревич сразу не передал командование на Пересвет, потом Цесаревич потерял управление. Вот и тут: радиопомехи не поставили, Идзуми не потопили, фактору скорости значение не придали...
Я конечно не очень верю вот этому мнению: http://www.youtube.com/watch?v=4xGRN9qLpcE, на мой взгляд Рожественскому не хватило опыта сражений, правда конечно вопрос: а Японо-Китайскую войну наши адмиралы не исследовали что ли? Не пытались изучить действия и тактику Японского флота в ней?

Пересвет написал:

#1029040
28 июля и "небыстроходная" группа двигалась почти с такой же скорость, на какую была способна "быстроходная группа" из Второй эскадры.

Но тем не менее не скорость стала решающим фактором поражения.

Пересвет написал:

#1029040
Вернее - прекратили это дело, ввиду возможности появления "порт-артурцев" (основной цели).

Не знаю не знаю, а были ли перспективы преследования владивостокского отряда в принципе?

Пересвет написал:

#1029040
Однозначно быстроходными были лишь три ЭБРа из четырёх "18-узловых" ("Ретвизан" был под вопросом). Многие командира "Решительного" ругали, что, мол, "бросил" "Стерегущего". И ждёте, чтобы Витгефт повторил это?

Нет я констатирую факт того что малой быстроходной группой Витгефт не пробивался, а также пробиться сократив до одного узла преимущество в скорости не пытался (пусть и были на то объективные причины) поэтому с полной уверенностью утверждать что быстроходная группа 28 июля не пробилась нельзя!!! Вот только почему потом, после боя в желтом море не пытались прорваться малой и быстроходной группой, если такую группу собрать было можно???-но этого я не знаю я этим вопросом не интересовался.

Пересвет написал:

#1029040
А Вы так и не посчитали!

А надо? Ну посчитайте вы, я вам доверяю в этом))) Но если потопить японские корабли 28 июля не получилось, причем не один а там ведь наверняка были не все хорошо бронированны, то затея пытаться сделать упор на старые орудия изначально сомнительна.

Пересвет написал:

#1029040
То есть - выйти из боя? Так этого и добивались!

Не обязательно, выйти из боя это получив повреждения покинуть строй и прекратить управлять флотом, а Микаса могла хорошо маневрировать и уйти из под обстрела, продолжая руководить сражением - вроде как она так и сделала, насколько обсуждали ранее.

Пересвет написал:

#1029040
Говорите, "дать 11-12 узлов" можно было?

Но тем не менее когда Небогатов приказал во время боя дать 12 узлов, дали же. И вы опять уперлись в свое, а речь шла о том чтобы через корейский пролив идти быстроходной группой а тихоходы отправить в обход Японии.

Отредактированно Одинокий Волк (22.01.2016 10:27:04)

Arioch написал:

#1029165
Так не смог Витгефт держать 15 узлов, т.к. начали отставать эбр. А при снижении скорости его во второй фазе и догнали.

А я разве спорю с тем что он не смог держать нужную скорость в 15 узлов в следствии чего его стали догонять??? - нет я наоборот собственно с того и начал что Витгефт попытался предельно сократить преимущество японцев в скорости попытавшись дать ход 15 узлов, но 2 корабля стали отставать, деть ему их было некуда, поэтому пришлось сбавить ход до 13 узлов. Причина объективная это во-первых, а во-вторых, о чем собственно говорю я, он попытался но не вышло! Просто поскольку Витгефт не смог, причем по объективным причинам, держать ход 15 узлов, то соответственно ставка на прорыв за счет скорости сделана быть не могла, опять же по объективным причинам, а следовательно утверждение что "быстроходная эскадра не смогла прорваться во время боя в желтом море" не верно ибо во-первых 1 эскадра не смогла держать 15 а держала 13, что все же было существенным преимуществом японцев и позволяло догонять наш флот, а во-вторых прорыв 28 числа не удался вовсе не из-за скорости. Мало того что преимущество в скорости в 3 узла позволило японцам догонять наш флот, так что же тогда говорить про преимущество в 7 узлов во время Цусимы.

Отредактированно Одинокий Волк (22.01.2016 12:29:15)

Одинокий Волк
Макаров оригинальные выводы по ЯКВ сделал и даже книжку занятную написал, а ЗПР писанием худлита не баловался.

Отредактированно Arioch (22.01.2016 13:35:07)