Пересвет написал:

#1038212
Факты - ещё как прокатывают!

Для меня факт что после приказа Небогатова эскадра в 17-00 вернулась на прежний к Владивостоку курс, у вас нет! Другие участники форума, по видимому, знают уже насколько вы упертый поэтому с вами не спорят, я вот не знал

Пересвет написал:

#1038212
Стало быть, полагаете, что у нас в Морском ведомстве во время РЯВ было всё в порядке, и только неправильные действия отдельных начальников эскадр приводили к поражениям? 
Да Вы - из "злостных альтернативщиков"!

Вы привели эту аналогию а не я! Выигрывает команда, проигрывает тренер! А руководство РФС и прочее это уже другое дело!
Вы все время меня спрашиваете - "где я такое написал", а с чего вы взяли про злостных альтернативщиков? Есть аргументы в защиту Рожественского и есть аргументы против! Если я злостный альтернативщик, то тогда вы упертый фанат Зиновия Рожественского!

Пересвет написал:

#1038212
Я написал - "если бы"!

Я думаю что это бы если и было то незначительно. В таких случаях говорят как правило- "у плохого портного всегда иголка виновата".

Пересвет написал:

#1038212
Я хотел получить ответ - вся ли вина лежит на "тренере", если изначально у вверенной ему "команды" масса неустранимых проблем, как минимум - "технических"? Не говоря уже о гораздо худших, чем у противника условиях для подготовки к "игре".

Если тренер изначально, руководствуясь клубными интересами, делает ряд очень "странных" решений, то это по любому рано или поздно ударит и надо быть к этому готовым. А ударить это может когда угодно!

Отредактированно Одинокий Волк (14.02.2016 12:56:38)

Пересвет написал:

#1038327
Для меня - тоже! Именно "после". Но это не доказывает, что "вследствие".

Лыко и мочало начинай сначала! Странно что вы еще не написали о том что сперва эскадра вернулась на курс а потом приказал Небогатов.

Пересвет написал:

#1038327
Потому, что именно такие склонны валить всю вину на одного человека, и полагают, что стоит лишь заменить это "слабое звено" и победа - "в кармане"!

А такие как вы склонны тупо защищать даже спорные решения такого человека? Это во-первых! А во-вторых это вы так считаете!

Пересвет написал:

#1038327
Это "правило" вовсе не требует валить всю вину на "портного", не учитывая остальных условий "уравнения".

Нет никакого точного уравнения. Плохой портной он и в африке плохой портной.

Пересвет написал:

#1038327
"Странные" не означает автоматически - "ошибочно принятые". Нужно сначала понять причины принятия этих решений. Вместо "странности" увидеть в них логику!

Если говорить о нашей сборной на ЧМ-2002 то причина действий была во многом личная обида. Поэтому такие решения в любом случае оставят нехороший след!

Пересвет написал:

#1038486
Я стараюсь не противоречить фактам, даже если они "неудобные".

Ну т.е. по вашему приказ Небогатова вернуться не прежний курс никак не повлиял на Бородино? На мой взгляд повлиял, а уж принял он сигнал или нет, раз подчинился значит принял и значит командование Небогатова по ходу боя было бы вполне реально.

Пересвет написал:

#1038486
Цитату!

"Потому, что именно такие склонны валить всю вину на одного человека, и полагают, что стоит лишь заменить это "слабое звено" и победа - "в кармане"!" - вы про меня, я про вас!

Пересвет написал:

#1038486
Это ещё нужно доказать. Фактами, а не фантазиями, подкреплёнными эмоциями.

Фактами что есть такая поговорка? И потом изначально была ваша аналогия командования эскадры и тренера футбольной команды. Согласно это аналогии выигрывает команда, а проигрывает тренер! Вот и в логике такого сравнения если бы флот прорвался во Владивосток, то это была бы победа флота, а если флот погиб то это поражение адмирала.

helblitter написал:

#1038581
Она вернулась, исполняя последний приказ Рожественского, ибо Небогатов , получив приказ о передачи командования, до 19-30 изображал Нельсона и командира "Николая Первого" в одном флаконе и фактически не ступил в должность..
Именно поэтому и начался развал эскадры, как единого целого.

В этом согласен: Небогатов не проявил должной инициативы, с это факт. А вот мог ли таковую проявить Энквист?

Пересвет написал:

#1038830
"По-моему", о "влиянии" сигнала на "Бородино" нет достоверной информации!

Так как Бородино пошел ко дну!

Пересвет написал:

#1038830
Т.е. не имея точных данных опираетесь на свою фантазию. А уж куда фантазию направить - сами решаете.

Не на фантазию а на факт того что Бородино вернулся на прежний курс и на то что Небогатов это приказал!

Пересвет написал:

#1038830
Когда я "валил всю вину на одного человека", и когда я полагал, что "стоить только его заменить"???!!!

Вообще-то я привел вашу цитату от и до, и эту цитату вы писали про меня! Это я, по логике вашей циататы, валю все на одного человека и говорю что стоит только его заменить!

Пересвет написал:

#1038830
Да, поражение. Но мы-то обсуждаем степень его ВИНЫ!!!

Его вина однозначно была! Другое дело что вы хотите сказать что не только его одного и что он вообще мог сделать принципиально другого? - это действительно разумный вопрос, вот только сравнение с тренером футбольной командой тут совершенно не самое лучшее ибо там, выигрывает команда, проигрывает тренер - так было так есть и так всегда будет!

helblitter написал:

#1038889
Он и проявил, спасая крейсерский отряд

Это понятно, я имел в виду чтобы взять командование эскадрой на себя. Или флагманским кораблем мог стать только броненосец?

helblitter написал:

#1038911
Устав не позволяет.

А Небогатов по уставу мог брать командование или нет?

helblitter написал:

#1038935
Обязан, ибо был сигнал о передаче командования..

При сигнале о передаче командования, да вопросов нет. Тут вопрос когда был потоплен Ослябя и выбыл из строя Суворов.

Одинокий Волк написал:

#1038854
Так как Бородино пошел ко дну!

Да. И единственный спасшийся не даёт на этот счёт никакой информации.

Одинокий Волк написал:

#1038854
факт того что Бородино вернулся на прежний курс и на то что Небогатов это приказал!

Дело за малым - доказать (с фактами на руках!) прямую связь между этими действиями.

Одинокий Волк написал:

#1038854
Это я, по логике вашей циататы, валю все на одного человека

А, то есть с Рожественского снимается часть на него "повешенных собак"?

Одинокий Волк написал:

#1038854
Его вина однозначно была!

Степень, СТЕПЕНЬ вины определяем...

helblitter написал:

#1039004
В 6 ч. на броненосце «Император Николай I» подняли сигнал «курс NO23»» (донесение лейтенанта Нозикова)

Не уточните место, занимаемое Н1 в 18.00 в колонне 2 ТОЭ? Или он "рулил" из гущи событий? Как ни крути, в течение боя Бородино доказал, что он мог обходиться без адмиральской опеки.

Пересвет написал:

#1038996
Да. И единственный спасшийся не даёт на этот счёт никакой информации.

Один матрос не даст такой информации. Вот если спасся Петр Серебренников.

Пересвет написал:

#1038996
Дело за малым - доказать (с фактами на руках!) прямую связь между этими действиями.

Для меня прямая связь очевидна Небогатов приказал и Бородино повернул. По вашему получается одно произошло без зависимости от другого.

Пересвет написал:

#1038996
А, то есть с Рожественского снимается часть на него "повешенных собак"?

А вы снимаете аналогию Рожественский-тренер футбольной команды? Если да то тогда есть доводы за Рожественского и есть против.

Пересвет написал:

#1038996
Степень, СТЕПЕНЬ вины определяем...

Выигрывает команда, проигрывает тренер и так всегда!

Отредактированно Одинокий Волк (17.02.2016 07:42:08)

Одинокий Волк написал:

#1039153
По вашему получается одно произошло без зависимости от другого.

Нет, не так. По-моему (и не только "по-моему"!), нет никаких сведений о взаимосвязи между этими явлениями! То есть, возможны оба варианта, но для утвердительного ответа нужны хоть какие-то сведения. А их нет.

Одинокий Волк написал:

#1039153
вы снимаете аналогию Рожественский-тренер футбольной команды?

Нет, поскольку среди факторов формирующих поражение футбольной команды тоже есть не только "работа тренера".

Одинокий Волк написал:

#1039153
Выигрывает команда, проигрывает тренер и так всегда!

К чему Вы это пишете который раз?! Мы вообще не об этом говорим. Мы говорим о степени вины.
А "лозунги" оставьте для спортивных газет. Хотя, наверное, и там есть аналитики, объясняющие поражения чем-то более умным, чем примитивное: "Тренер - плохой! Был бы другой - немцев и бразильцев за пояс заткнули бы!"

Пересвет написал:

#1039240
Нет, не так. По-моему (и не только "по-моему"!), нет никаких сведений о взаимосвязи между этими явлениями! То есть, возможны оба варианта, но для утвердительного ответа нужны хоть какие-то сведения. А их нет.

Но есть факт того что после приказа Небогатова эскадра сменила курс. На мой взгляд это лучше всяких сведений!

Пересвет написал:

#1039240
Нет, поскольку среди факторов формирующих поражение футбольной команды тоже есть не только "работа тренера".

Ну тогда и я не снимаю факт того что Рожественский нес ответственность за поражение!

Пересвет написал:

#1039240
К чему Вы это пишете который раз?! Мы вообще не об этом говорим. Мы говорим о степени вины.
А "лозунги" оставьте для спортивных газет. Хотя, наверное, и там есть аналитики, объясняющие поражения чем-то более умным, чем примитивное: "Тренер - плохой! Был бы другой - немцев и бразильцев за пояс заткнули бы!"

Потому что вы пытаетесь от этого увести вот я это в очередной раз пишу. Это всем известная истина, можете называть это лозунгами, мантрой или демагогическим приемом, но это так! Вина в первую очередь на тренере, так есть и так будет.