СДА написал:

#1274626
Угу. Вот только на практике, именно после поворота на 2 румба попадания в Микасу внезапно перекратились. Причем именно внезапно - то было по 1-2 попадания в минуту, а в пиковый момент 4 в минуту, а потом ни одного в течение 10 минут.

А вот противнику столь слабый поворот пристрелку не сорвал.

1. поздно уже. Централизованное управление стрельбой было нарушено. Данные по стрельбе готовить некому. По данным о попаданиях уважаемого Реалсвата там чуть ли не один снайпер с какого-то из бородинцев попадал по той Микасе.
2. не факт, что именно поворот сломал стрельбу. может Микаса продвинулась достаточно и сбила пристрелку? может подавили японцы русскую артиллерию к тому моменту?
3. Почему вы считаете, что поворот, пристрелку японцам не сорвал? они быстро её восстановили. При их умении и централизованное управлении стрельбой - за 2 - 3 залпа, есть свидетельства.

Сидоренко Владимир написал:

#1274130
Сидоренко Владимир написал:
#1273934
своевременное информирование подчинённых командиров совершенно необходимо для выстраивания линии командования (она же - линия преемственности). Это дело старшего начальника - указать кто и в каком порядке его замещает в случае его гибели или выхода из строя.

и кто же с эти спорит?

Наверное те, кто скрипя зубами вынуждены признавать - когда их припирают к стенке - что адмирал Рожественский всего этого не сделал, но тем не менее он у них "карощи"

Ну зачем откровенную чушь то писать.
Как раз это Рожественский сделал. У него все четко определено в приказе - в момент выхода из строя флагмана командование принимает следующий мателот, а в случае и его выхода из строя 3й, 4й и т.д. , до принятия командования адмиралом или младшим флагманом. Кто из младших флагманов имеет старшинство над остальными - для них должно было быть самоочевидно и в приказе это не расписывалось. Это сейчас мы можем спорить кто был главнее Небогатов или Энквист, но в 1905м они это прекрасно знали.
Вопрос снятия адмирала и штаба с поврежденного флагмана и перевозка на другой корабль, в приказе был предусмотрен и соответствующие задачи камушкам и миноносцам поставлены.
По этому вопросу максимум, что можно было поставить Рожественскому в вину, так это то, что процесс передачи командования не был отработан на маневрах. Хотя и здесь была нужна изрядная фантазия, чтобы предусмотреть одновременный выход из строя двух флагманов.
А вот у всех остальных начиная от Небогатова (строившего из себя дурачка и типа не понимавшего, что с потерявшего управления Суворова и утонувшего Осляби в принципе невозможно управлять и что он немедлено должен принимать все меры, чтобы принять командование) и заканчивая командирвми миноносцев, не снявших вовремя командующего и штаб, было однозначное не исполнение приказа.

Сидоренко Владимир написал:

#1274130
Примечательно, что сам Рожественский и его штаб в момент выполнения адмиралом Того своего манёвра ("петли") не видели никакой необходимости "бросаться на последовательно поворачивающего неприятеля" ни 1-м отрядом, ни тем более 3-м. Думали-то они, что "Того сошёл с ума" и "мы его сейчас раскатаем", ан вон оно как обернулось.

Вообще то, что думал в этот момент Роженственский и большинство офицеров, не известно. Мнение "щас Того раскатаем" высказал только один офицер. А вот опасность от манера Того, они похоже не сразу осознали.

АК написал:

#1274643
1. поздно уже. Централизованное управление стрельбой было нарушено. Данные по стрельбе готовить некому. По данным о попаданиях уважаемого Реалсвата там чуть ли не один снайпер с какого-то из бородинцев попадал по той Микасе.

Даже на Суворове, который был приоритетной целью, старший артиллерийский офицер, стоявший у левого дальномера был ранен в 14:11 по русскому времени (14:29 по японскому), тогда же был разбит левый дальномер. Правый дальномер был разбит в 14:18 (14:36), хотя в тексте похоже опечатка и речь идет о 14:13 (14:31).
Связь с башнями в 14:11(14:29) на Суворове действовала (Клапье де Колонг в это время отметил передачи из левой и кормовой 6" и обеих 12"). Причем это на Суворове, который был более приоритетной целью, в сравнении с Александром, Бородино и Орлом.

А попадания в Микасу прекратились в 14:08 (14:26), т.е. за 3 минуты до того, как произошло первое воздействия на средства управления огнем Суворова. И уж конечно японцы не могли нарушить управление огнем Александра и Бородино, одновременно и тем более раньше, чем это произошло на Суворове. У Орла оно точно в этот момент нарушено не было.


И поворот на 2 румба в 14:00 (по Клапье де Колонгу) или в 14:07 (по Филипповскому) и далее обратный поворот в 14:15 были единственным фактором который именно в это время мог сорвать стрельбу первого отряда по Микасе. Никаких других факторов здесь не видно. Японский огонь, как мы видим, свое воздействие оказал позже.

АК написал:

#1274643
не факт, что именно поворот сломал стрельбу. может Микаса продвинулась достаточно и сбила пристрелку? может подавили японцы русскую артиллерию к тому моменту?

Факт. Продвижение микасы вперед пристрелку сорвать не могло, т.к. из-за него ВИР и ВИП менялись медленно.
Это продвижение явно вывело из игры кормовые башни на нашем 1м отряде, но это как раз из числа попаданий и так видно. Число попаданий заметно упало после 14:02 (14:20) но они еще не прекратились в тот момент.

АК написал:

#1274643
3. Почему вы считаете, что поворот, пристрелку японцам не сорвал? они быстро её восстановили.

Потому что по Суворову попадания не прекратились - почитайте Клапье де Колонга и Филипповского. Да и как они могли ее сорвать - у японцев ВИР и ВИП на цель почти не поменялись.

АК написал:

#1274643
При их умении и централизованное управлении стрельбой - за 2 - 3 залпа, есть свидетельства.

Какие конкретно свидетельства и какие особые умения?
Наши без особых умений попали в Микасу уже через 2 минуты после открытия огня и стали в нее далее стабильно попадать, до этих поворотов. Японцы, что продемонстрировали принципиально лучшую стрельбу В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ?

Вообще надо отдельную тему по стрельбе создать. Там интересные расклады получаются.

Отредактированно СДА (03.05.2018 16:48:05)

СДА написал:

#1274658
А попадания в Микасу прекратились в 14:08 (14:26), т.е. за 3 минуты до того, как произошло первое воздействия на средства управления огнем Суворова

Произошла запись в журнале. Воздействие случилось до неё.

QF написал:

#1274661
Произошла запись в журнале. Воздействие случилось до неё.

Так и с фиксацией попаданий на Микасе все также Здесь баш на баш.
Ну и главное, одномоментное подавление огня всего первого отряда явно произойти не могло. А вот поворот воздействовал на них всех почти разом, с интервалом примерно в 1,5 минуты.
Т.е. если Суворов повернул в 14:07 (14:25), то уже в 14:10 (14:28) повернул Бородино. И именно в это же время попадания в Микасу и прекратились.

РыбаКит написал:

#1274662
И получается что результативно работал один Суворов.

Не, не получается, если конечно не предполагать, что в башнях Суворова сидел Люк Сковородкер на пару с Дартом Вейдером.
Если все эти 17 попаданий из 12" и 6" дал Суворов, то получается, что эффективность его огня в 4-5  превосходила ту, которую японцы для себя нарисовали на графике, приведенным Владимиром Сидоренко.
А в то, что его артиллеристы были настолько круты, поверить очень сложно.

СДА написал:

#1274667
А в то, что его артиллеристы были настолько круты, поверить очень сложно.

В целом, картина представляется такой:
Суворов, Бородино и Орёл по Микасе весьма быстро пристрелялись и стали часто в нее попадать. Причем интенсивность попаданий (в штуках за единицу времени) была примерно такой же, какую выдавали и японцы на тех же дистанциях. Орел начал стрелять позже и степень эффективности его огня уже не очень понятна. Корабли второго отряда если и пытались стрелять по Микасе, то только в первые минуты и быстро перенесли огонь на другие цели. Среди этих 17 попаданий, если со второго отряда что то и прилетело, то явно в небольших количествах, причем похоже, что только из 6". Из 10" - 12" второй отряд почти не имел шансов попасть, исходя из времени отмеченных на Микасе попаданий.

Для первого же отряда картина представляется такой - первые минуты стреляют 3 корабля всем бортом, затем присоединяется Орёл и всем бортом стреляют 4 корабля, при этом ещё и дистанция немного сокращается. Интенсивность попаданий естественно растет.
Затем расстояние понемногу увеличивается и одновременно Микаса выходит из секторов кормовых групп, интенсивность попаданий заметно падает.
Затем следует поворот и попадания прекращаются. Затем второй поворот, ещё раз срывающий пристрелку.  После него, похоже по Микасе стрелял только Суворов, максимум Суворов и Александр.
Ну а японцы били по Суворову и Ослябе и дальше, пока не выбили их.

Примерно так.
Ну а с прикидкам по эффективности стрельбы создам отдельную тему.

Отредактированно СДА (03.05.2018 17:32:13)

РыбаКит написал:

#1274672
В бою трудно вести подробные записи о ведении стрельбы, почему сведения, остающиеся после боя, в большинстве случаев ограничиваются данными о полном временим, о числе выпущенных снарядов и о числе попаданий.

Японцы график нарисовали с зависимостью от дистанции. А такую зависимость можно было вывести только фиксируя результаты каждого выстрела (залпа).
Ничего невозможного здесь нет, у Хазе записи стрельбы вообще с точностью до секунд приведены.
А учитывая крайне низкую скорость стрельбы из 12", японцы вполне могли отдельные выстрелы фиксировать. Видимо поэтому и график только для них.

Причем у нас ведь есть контрольный пример. На близкой дистанции примерно за такое же время, артиллеристы Евставия, в подготовке которых никто не сомневается, добились только одного попадания из 12".
Едва ли можно предположить, что эффективность стрельбы Суворова многократно, в разы,  превосходила стрельбу Евстафия.

Отредактированно СДА (03.05.2018 17:31:44)

СДА написал:

#1274676
А такую зависимость можно было вывести только фиксируя результаты каждого выстрела (залпа).

А вот атташе почему то утверждали, что однозначно можно было фиксировать только недолетные промахи- остальное пальцетыки.

СДА написал:

#1274676
Причем у нас ведь есть контрольный пример. На близкой дистанции примерно за такое же время, артиллеристы Евставия, в подготовке которых никто не сомневается, добились только одного попадания из 12".

Никаких контролек нет и быть не может. Все всегда по разному- Микаса был для Суворова в идеальной позиции. Пока, пока КС не придавили таки огневым подавлением. Вспомните лекцию- как Орел начал давать попадания по Микасе и его подавили ответным огнем и попадания прекратились. Что Орел стрелять перестал? Отнюдь. Так просуммируем его стрельбу в идеальных условиях и под подавлением? давайте и получим пресловутый график японцев, а давайте возьмем идеальный участок. и чсто? Боюсь там будет мат ожидание для 12" и 6"т.е 20-25 и 10-15 на пяти км.

И уж простит мне В. Сидоренко и не навесит дохлую моченную кошку, но таки система пристрелки, вернее ведения огня, плюс большее количество СК, плюс большая фугасность всех калибров япов таки приводило к быстрому огневому подавлению русского огня.

РыбаКит написал:

#1274685
но таки система пристрелки, вернее ведения огня, плюс большее количество СК, плюс большая фугасность всех калибров япов таки приводило к быстрому огневому подавлению русского огня.

Угу.
причем огонь подавлялся еще до того, как противник успевал понести сколь нибудь серьезные повреждения. А пристрелка выполнялась быстрее чем снаряды успевали долететь до цели.
Это такая магия.
Русские, добившиеся попаданий уже через 2 минуты после открытия огня, на фоне японцев выглядят полными неумехами. Настоящие джедаи должны пропадать еще до того, как сделан первый выстрел.

Вальчук Игорь написал:

#1274706
встафий поразил цель первым залпом, но более попаданий не имел (почему - ?).

Статистика помешала.
Японцы считали, что на дистанции в 40 каб их 12" давали 4,8% попаданий, а на дистанции в 34 каб, 6.1% попаданий.
Загадка, сколько попаданий мог ожидать Евстафий, если он на этих дистанциях выпустил 12 снарядов?

Отредактированно СДА (03.05.2018 19:11:19)

АК написал:

#1274732
очень интересно. Вы точное время событий (с точностью до минут и даже секунд) откуда берете?

Вы не знаете обсуждаемых в этой теме источников, или это дурацкий вопрос ради вопроса?
А уж зачем Вам потребовался тупой (в том смысле, что явный) передерг про секунды, мне вообще не понятно.

По остальному уже ответил - можно предположить, что события фиксировались с некоторым лагом по времени.
Но только вот незадача, событие произошедшее прямо в рубке Суворова (разбитие осколками дальномера и ранение старшего артилерийского офицера) в ЭТОЙ САМОЙ рубке должны были зафиксировать с МЕНЬШЕЙ разницей во времени между самим событием и фактом его фиксации, чем в рубке Микасы могли зафиксировать событие произошедшее в ДРУГОЙ части корабля (попадание под каземат в 14:25).
А это приводит к тому, что между последним из первой серии попаданий в микасу и выходом из строя левого дальномера на Суворове произошло ЕЩЕ БОЛЬШЕ времени, чем это следует из рапорта командира Микасы и донесения Клопье де Колонга.
А это делает версию о прекращении попаданий в Микасу из-за огневого подавления нашего первого отряда, еще более несостоятельной.
Не говоря уж про:
1) очевидную невозможность подавления всего нашего первого отряда одномоментно.
2) того, что данные от разбитого дальномера не устаревают мгновенно.

Отредактированно СДА (03.05.2018 20:25:09)