Сидоренко Владимир написал:

#1350293
Так Вы ещё и неграмотны?

Да, конечно, я неграмотен, как и сотни моих сослуживцев произносивших это слово исключительно баталЕр.

Сидоренко Владимир написал:

#1350293
Я же вижу по Вашим репликам, как у Вас пукан дёргается

Не нужно мне чужого приписывать. Вы лучше о своих эмоциях говорите.

Сидоренко Владимир написал:

#1350293
И что же он показал на суде по поводу своей игры в кораблики?

Игра в кораблики - это Ваш термин. Вот и приводите цитаты.

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1350328
Сидоренко Владимир написал:
#1350293
"Киев", "Китай", "Юпитер" и "Князь Горчаков" (кажется, никого не забыл), ведь пришли в Сайгон раньше? И именно в апреле, я не ошибся?
А на последнюю пару японцы даже внимания не обратили.

до 30 апреля место положение эскадры было в целом известно и информация о движении её транспортов мало что могла добавить про возможное направление "прорыва"
после 30 апреля сведения о движении эскадры можно было собрать только по косвенным данным - где её видели, сколько траспортов при ней осталось и т.п.
то есть приход в Сайгон только части транспортов указывает, что транспортов при эскадре ещё много - то есть она готова к дальнему плаванию вокруг Японии.

Как известно, адмирала Того не впечатлила даже полученная им по линии разведки информация, что на кораблях 2-й ТОЭ углём заполнены все возможные помещения кроме орудийных башен и она готова к 33-суточному переходу. Что по оценке МГШ как раз и свидетельствовало о намерении Рожественского прорываться через Цугару, но...
А тут какая-то пара транспортов.

Скучный Ёж написал:

#1350328
Сидоренко Владимир написал:
#1350293
Я про собственно Рожественского чего Вы так ловко "не замечаете"
Как ему и броненосным отрядам находящимся под его непосредственным командованием пригодились все эти приказы? Никак?

И между тем по вопросу маневрирования главных сил Адмирал дискуссировали как со штабом, так и с некоторыми командирами - к примеру к1р Добротворский упоминает и спор о бое на 9уз и некую тетрадь с чертежами маневров.

Это не тот ли самый чел, что упоминает и японские подводные лодки в Цусимском сражении?
Кстати, Вы слово "Адмирал" пишете с большой буквы. Это имя собственное что ли?


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1350330
Сидоренко Владимир написал:
#1350293
Не было никакого перехвата

Переговоры японцев по телеграфу продолжались весь день и прекратились только около часу ночи.
В течение дня с судов эскадры сообщали семафорами о получении японских телеграфных знаков.
14 мая в 5 час. утра. Начались снова переговоры японских судов по беспроволочному телеграфу.

Но ведь Вы, кажется, упомянули не абстрактные перехваты, а конкретный "близкий радиоперехват" заставивший прервать перестроение броненосных отрядов, не так ли?
Так что насчёт именно такого перехвата?

РыбаКит написал:

#1350330
Сидоренко Владимир написал:
#1350293
Во-вторых, а не поделитесь ли методикой как по радиоперехвату без триангуляции рассчитать дальность до передающей станции?

Около 10 час. утра. Одно из телеграфировавших японских судов, видимо, сравнительно приблизилось к нашей эскадре, так как его телеграммы стали получаться ясно даже и на аппарате Слаби-Арко.

Здесь нет дистанции в милях, если Вы "не заметили"
А некоторые японские суда приближались в то утро ко 2-й эскадре настолько "сравнительно близко", что их было видно неворужённым взглядом. Что было ещё нужно?

РыбаКит написал:

#1350166
А интересно, Микаса где то в тот момент своим нечто вроде, а теперь давайте пойдём и противника в...бем, по радио не передавал?

Хм... А поднять радиожурнал "Микаса"?


veter

veter написал:

#1350339
Сидоренко Владимир написал:
#1350293
Так Вы ещё и неграмотны?

Да, конечно, я неграмотен, как и сотни моих сослуживцев произносивших это слово исключительно баталЕр.

Совершенно верно. Вы и сотни Ваших сослуживцев - неграмотны.

veter написал:

#1350339
Сидоренко Владимир написал:
#1350293
Я же вижу по Вашим репликам, как у Вас пукан дёргается

Не нужно мне чужого приписывать. Вы лучше о своих эмоциях говорите.

Ну, ОК, скажу. У меня хорошие эмоции - мне доставляет удовольствие стебаться над вами - зэпээрофилами, так весело

veter написал:

#1350339
Сидоренко Владимир написал:
#1350293
И что же он показал на суде по поводу своей игры в кораблики?

Игра в кораблики - это Ваш термин. Вот и приводите цитаты.

Т.е. переводя с зэпээрофильского на русский - никаких разумных объяснений своему чудесатому маневрированию в завязке Цусимского сражения З.П. Рожественский привести на суде не смог.


Игнат

Игнат написал:

#1350385
Так и надо было изначально формировать отряды.

Русские на такое просто неспособны.

Игнат написал:

#1350385
На что потом указывал Кладо

Ну, так пи*деть - не мешки ворочать.
Коли такой умный - так прибыл бы на эскадру и поделил её на отряды. Но чёт работа филином в тылу ему показалась милее

Сидоренко Владимир написал:

#1350549
А поднять радиожурнал "Микаса"?

Грамоте ниппонской не обучен.

Сидоренко Владимир написал:

#1350549
меня хорошие эмоции - мне доставляет удовольствие стебаться над вами

Нет милейший. Переводя тему на пуканы Вы над собой самим стебетесь или смеетесь

Сидоренко Владимир написал:

#1350549
никаких разумных объяснений своему чудесатому маневрированию в завязке Цусимского сражения З.П. Рожественский привести на суде не смог.

Или не захотел. По какой-то причине.

Сидоренко Владимир написал:

#1350549
Но чёт работа филином в тылу ему показалась милее

Вот тут соглашусь. Сидеть в мягком кресле на берегу так хорошо, что ЕМНИП персональный царский указ идти стар. офицером на Громобой по боку....

Сидоренко Владимир написал:

#1350549
На что потом указывал Кладо

Ну, так пи*деть - не мешки ворочать.

.

Сидоренко Владимир написал:

#1350549
Коли такой умный - так прибыл бы на эскадру и поделил её на отряды. Но чёт работа филином в тылу ему показалась милее

Так он был на эскадре. Флаг капитаном емнип. Потом командировка из за "битвы за селедку". И не знаю его ли компетенция формировать отряды.

invisible написал:

#1350571
Связывать эскадру транспортами довольно глупо.

Угу а потом у островов Мацусима с них углем загрузиться....

Постфактум он НЛК писал вполне здраво. Но именно Постфактум.

Не раз обсуждали. Был шанс пройти В Владивосток, не ожидай Зиновий 3 отряд. И не кукуй вНосибеевске.
Но.. Полноты власти у него не было

Сидоренко Владимир написал:

#1350549
А поднять радиожурнал "Микаса"?

Вы могли бы его перевод на русский выложить?
Было бы интересно.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1350556
Сидоренко Владимир написал:
#1350549
упомянули

Предположил. Не более.

Да. Так предположили, что уже готовы построить на этом объяснение и оправдание игре в кораблики.


veter

veter написал:

#1350576
Сидоренко Владимир написал:
#1350549
меня хорошие эмоции - мне доставляет удовольствие стебаться над вами

Нет милейший. Переводя тему на пуканы

Так не дёгайте пуканами - и не будет у меня повода так говорить.
Кстати, давно хотел спросить. Почему вы ЗПРофилы такие нетерпимые, агрессивные и обидчивые?

veter написал:

#1350576
Сидоренко Владимир написал:
#1350549
никаких разумных объяснений своему чудесатому маневрированию в завязке Цусимского сражения З.П. Рожественский привести на суде не смог.

Или не захотел. По какой-то причине.

Негодная попытка.
Отсутствует логика. Потребовать публичного суда над собой, чтобы объяснить и оправдать свои действия - расставить все точки над i, как говорится - и не дать эти самые объяснения  

veter написал:

#1350576
Сидоренко Владимир написал:
#1350549
Но чёт работа филином в тылу ему показалась милее

Вот тут соглашусь. Сидеть в мягком кресле на берегу так хорошо, что ЕМНИП персональный царский указ идти стар. офицером на Громобой по боку....

Даже так? Мило, мило
Но зато потом был обласкан и получил тёпленькое местечко.


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1350585
Сидоренко Владимир написал:
#1350549
Как известно, адмирала Того не впечатлила даже полученная им по линии разведки информация, что на кораблях 2-й ТОЭ углём заполнены все возможные помещения кроме орудийных башен и она готова к 33-суточному переходу. Что по оценке МГШ как раз и свидетельствовало о намерении Рожественского прорываться через Цугару, но...
А тут какая-то пара транспортов.

всего пара транспортов.
и как мы видим - не Того принимал решение

Как раз именно Того и решал.
Вот цепочка. После военного совета на борту "Микаса" 25 мая, Того информирует начальника МГШ, что если до 12:00 26 мая противник не появится на южном направлении, то во второй половине дня ОФ начнёт переход на северное направление. Казалось бы всё ясно, но утром 26 мая Того получает от начальника МГШ телеграмму с сообщением о заходе в Шанхай группы русских транспортов.
Для Того это стало подтверждением, что 2-я ТОЭ пойдёт Корейским проливом (для МГШ тоже, но тем не менее они сочли необходимым предупредить Того, что возможно это уловка, тем не менее Того остался при своём мнении).
Смотрим дальше, проходит полдень 26 мая, 2-я ТОЭ на южном направлении не появляется, тем не менее ОФ не двигается с места и ждёт. Т.е. Того изменил своё первоначальное решение о переходе на север, но МГШ молчит. Всё.

Т.е. ещё раз - оперативные решения за ОФ принимал Того и только Того. МГШ мог информировать, мог советовать, но решал главком ОФ.
Это такой японский стиль командования, как видно практически непостижимый для русского мЫшления, привыкшего к ручному управлению командующими на ТВД из Петербурга/Москвы

Скучный Ёж написал:

#1350585
Сидоренко Владимир написал:
#1350549
Это не тот ли самый чел, что упоминает и японские подводные лодки в Цусимском сражении?

многие про разное пишут - но в данном случае есть то чему он был свидетелем (дискуссия о маневрировании), а есть то о чем он только делает предположение (подводные лодки).

Вот уже нет Про подлодки он писал совершенно убеждённо:

«Но почему так быстро тонули, перевертываясь, наши лучшие броненосцы?..
Говорят, они были слишком перегружены углем, сложенным наверху и, кроме того, от тушения пожаров вода с палуб не успевала стекать, почему все это делало их неустойчивыми.
Это не совсем так, потому что ... (бла-бла-бла, бла-бла-бла) ... ...

Почему же, повторяю, «Орел» и «Суворов», будучи израненными никак не менее «Александра III» и «Осляби», не перевернулись, а эти перевернулись?
Безусловно, можно быть уверенным, что причиной перевертывания и потопления наших судов было не разрушение борта снарядами и потому медленное наполнение внутренности корабля водою, а исключительно мгновенный приток ее через огромные подводные пробоины в такой страшной массе, что она не успевала растечься по кораблю и тем опрокидывала их. ... ...
Конечно, такие пробоины могли делать только мины, но так как днем миноносцев в Цусимском сражении не было, с японской же эскадры мины за дальностью расстояний дойти не могли, плавучих или мин заграждения поставить было нельзя, потому что, за невозможностью по чему-либо определиться, японцы сами бы могли нарваться на них, — то откуда же эти мины могли взяться?
А что они были, служит еще доказательством встречи некоторых наших судов с теми из них, которые, не попав в цель, выплыли на поверхность воды. Откуда же, спрашивается, они явились — не с неба же?
Несомненно, они явились с подводных лодок, и они-то и делали те громадные пробоины, от которых наши суда перевертывались, потому что подводные лодки стреляют сразу двумя минами [Вот интересно, как ПЛ типа Холланда с одним НТА может выстрелить сразу двумя минами? Такой простой вопрос в голову господина капитана 1 ранга не пришёл? Как мы видим - не пришёл].
... ...
Далее говорят, что в такую погоду да еще по двигающимся стреляющим судам подводные лодки не могли действовать, потом — что японцы не успели их приобрести и, наконец, лучше всего то, приобрели, да не нашли время выучиться.
Конечно, все это чистейший вздор! Погода была как нельзя более для них подходящая, позволявшая им плыть и стрелять, не пользуясь даже перископами [Это ваще жесть!]: ход нашей эскадры был слишком мал, и притом мы так иногда скучивались, что можно было попадать минами чуть не без промаха. Наши и японские снаряды, конечно, подвергали их риску, но ведь без этого на войне и невозможно, почему и есть слухи, что из 12 лодок у них выбыло три штуки, хотя японцы против того принимали некоторые меры...
Теперь если к упомянутым доказательствам [Т.е. господин капитан 1 ранга не сомневается, что его бла-бла-бла - это доказательства] прибавить: решение адмирала Того встретить нас у о[стро]-ва Катцусима и рассуждения некоторых корреспондентов из Токио и Америки в разных шанхайских, гонконгских и манильских газетах, что в Цусимском сражении первый раз с успехом подвизались подводные лодки, что появился новый, могущественный фактор войны, с которым надо серьезно считаться в будущих морских столкновениях, то мне кажется, — вопрос об утоплении некоторых наших судов подводными лодками совершенно исчерпан и вполне доказан… Я крепко убежден, что если бы мы столкнулись с японцами в открытом море (чего они больше всего опасались [Хотелось бы знать источник такого "откровения"]) или в таком месте, где не было бы их подводных лодок, то мы бы хотя сильно искалеченными, израненными и расстроенными, но все-таки доплелись бы до Владивостока [Не могли япошки разбить нас обычными средствами! Нимаглинимаглинимагли!!! У-у-у-у-у-!!!]».

Игнат

Игнат написал:

#1350586
Так он был на эскадре. Флаг капитаном емнип. Потом командировка из за "битвы за селедку". И не знаю его ли компетенция формировать отряды.

Компетенция делить - не его, а вот дать совет своему командующему он просто обязан.

Игнат написал:

#1350589
veter написал:
#1350576
Или не захотел. По какой-то причине.

Как вариант не смог. Контузия.

Его уже вылечили, это раз.
И уцелели чины его штаба, которые могли бы восполнить пробелы в памяти своего адмирала (если таковые провалы конечно были в чём лично я, совершенно не убеждён), это два.

Игнат написал:

#1350589
Сидоренко Владимир написал:
#1350549
Русские на такое просто неспособны.

Пмсм там изначальная не способность. При формировании. И постановке задач

Даже глубже. Рудиментарное состояние морской тактики и неумение и нежелание что-то менять.
Плюс безынициативность и необученность флагманов и командиров кораблей.
Т.е. даже если Рожественскому дать из будущего "умный" совет поделить эскадру на самостоятельно маневрирующие отряды и даже если бы он на это согласился - он и его люди не смогли бы исполнить это практически. Не способны-с

Отредактированно Сидоренко Владимир (30.03.2019 03:45:49)

Сидоренко Владимир написал:

#1350713
Даже глубже. Рудиментарное состояние морской тактики и неумение и нежелание что-то менять.

Будьте справедливы. Не такое уж рудиментарное. Были некоторые разработки по тактике, да того же СОМ, например. И всякие "кладо" помельче. Были разработаны методики обучения ЛС по всем необходимым специальностям и применялись на практике. И желание что-то менять было. Но конечно не у всех. Безусловно, руководство РИФ не смогло подготовить оный к войне. И даже не осознавало этого. А в ходе войны не смогло накопить и осмыслить опыт её ведения.

адм написал:

#1350714

invisible написал:
#1350571
Связывать эскадру транспортами довольно глупо.

Вот и причина поражения Рожественского.

Витгефт мог поддерживать высокую скорость и собственно существенные повреждения его броненосцы получили когда он снизил скорость из за Полтавы.
12 узлов конечно поможет отчасти, но 14, при тогдашней практике наведения, сильно затрудняет прицельный огонь.

Боодино не мог 14.
Можно подобрать/купить угольщики и транспорты со скоростью и в 15. Но при той нехватке крейсеров у русских они обречены при следования за эскадрой.

Лично мне непонятно, почему ВОК не выгнали на соединение. Если ЗПР боялся остаться посреди японского моря без угля, логично, чтобы угольщики ждали эскадру уже там, а не шли за ней, отвлекая на защиту и без того скудные силы

Скучный Ёж написал:

#1350726
Быть убежденным в своем предположении не значит иметь факты.

и уж тем более иметь факты - это не выдавать за оные свои довольно странные умозаключения.

Сидоренко Владимир написал:

#1350767
Но, в том и дело, что Рожественский никакого строя не выбрал а непрерывно метался "как стрелка осциллографа" между вариантами.

1) стрелка осциллограф не мечется, точнее мечется если это свойство измеряемого объекта/неправильно подключение/неправильное питание. в остальных случаях движение стрелки можно точно описать некоторой функцией перехода с рассчитанной ошибкой измерения
2) строй, в котором будет вести бой несомненно выбрал - кильватер (и во второй линии крейсера, если им представится возможность). способ ввода в бой и перестроения - нет, не выбрал, хотя такое и указано во многих приказах - фактически сам не следовал своим приказам.

Сидоренко Владимир написал:

#1350767
— Кадет Биглер, вы играете в футбол?
Дальше то что?

это прям можно трактовать, что японцы "смогли" исключительно из-за наличия боевого опыта? РыбаКит сейчас будет радостно хлопать бобриным хвостом

Сидоренко Владимир написал:

#1350767
Но он не привёл и вы все в пролёте

это да - а то был бы на сайте отдельный раздел

Сидоренко Владимир написал:

#1350767
Собственно методика одинакова - составили план учения, вышли в море и начали его отрабатывать.
Потом разбор с указанием ошибок и недостатков и определение того что нужно сделать чтобы избежать их в дальнейшем.
Потом повтор и так до получения стабильно хороших результатов.

интересует кол-во таких учений и примерный план - вряд ли такое исключительно в первичке находится.

Сидоренко Владимир написал:

#1350767
Это о чём?

это о том почему 25-го Того вообще огласил план перехода и назначил выход на 26-е.

Сидоренко Владимир написал:

#1350819
Именно об этом я тут и говорил. Что его бесчисленные приказы с бесчисленными вариантами перестроений оказались по факту бесполезными

А разве они не касались по большей части перехода, а не боя? И знаменитый приказ о поочередном водительстве мателотов никак нельзя принять за план боя, в лучшем случае лишь за самые общие основы. В нем главная мысль - не потерять строй кильватера.
Мы здесь спорим и гадаем, но может статься и так, что всем участникам было совершенно ясно, что и как надо делать в кильватерном строю. Знали, но не умели.
Задача ЗПР - развернуть кильватер так, чтобы удобно было нанести самый первый и самый сильный удар по головному противника в самом начале, когда матросы ещё не устали и техника не повреждена.
Не смог.

Сидоренко Владимир написал:

#1350819
Именно об этом я тут и говорил. Что его бесчисленные приказы с бесчисленными вариантами перестроений оказались по факту бесполезными.

Да, Вы много тут говорили. Вот теперь добавили "по факту". Вода камень точит.

Ну а бесчисленные варианты пишутся не для того чтоб все пригодились. Где мы к примеру можем видеть использование японской L-тактики в ряв?