realswat написал:

#1358318
Пипец, Ежа плющат. Один его мужиком заставляет признаться, второй на да/нет разводит, третий - японским травит.

https://family-travels.ru/archives/1225

P.S. ща мы плавно придем к месту что "Изумруд" приводился на линию кильватера "Жемчуга", когда "Ослябя" приводился в кильватер "Орлу".
Соответственно, если все (и даже японцы!) утверждают, что "Изумруд" с открытием огня выглядел так, что шел в кильватер "Жемчугу", значит... оу...

Отредактированно Скучный Ёж (06.05.2019 11:57:52)

То Скучный Ёж
Кстати,

Скучный Ёж написал:

#1358304
c Изумруда всё наблюдали со стороны, но "кучу" описать забыли.

Почему Вы пишете во множественном числе?
С Изумруда был только один рапорт - его командира Ферзена, являющийся, как он сам признаётся, продуктом коллективного творчества.
В этом рапорте столько вранья (или фантазий), что опираться на него - несерьёзно.
И да - в нём нет точного указания места Изумруда в бою.

Скучный Ёж написал:

#1358304
.."кучу" описать забыли.

Зато Энгельгардт, видевший эту "кучу" с формарса НАХИМОВА, не забыл описать:
«Ослябя», который теперь, склонившись вправо, застопорил машины. За ним, налезая друг на друга, весь ІІ-й отряд... Наши же суда шли очень близко друг от друга, вследствие чего, напр. видно было, как уклонявшиеся от цели «Ослябя» снаряды попадали в корму «Орла» и нос «Сисоя», на котором начались пожары.
Не смотря на всю очевидность невыгоды такой скученности (см. гл. IV), суда наши весь бой нажимали друг на друга, стопоря и давая полный ход попеременно."
У него на схемах и Жемчуг с Изумрудом нарисованы, есличо.
В кильватер друг другу идут.

Сидоренко Владимир написал:

#1358336
вынудило "Ослябя" как минимум снизить и, по некоторым данным, даже на короткое время застопорить ход, что несомненно облегчило японским кораблям пристрелку и поражение.

А правда, что в корабль, идущий переменными курсами и переменной скоростью, попасть легче?

Kronma написал:

#1358332
И да - в нём нет точного указания места Изумруда в бою.

да ладно?

vs18 написал:

#277242
Крейсер «Изумруд» перешел на свое место по боевому строю на обращенный от неприятеля правый траверз «Ослябя».

одно донесение с "Изумруда"... два с "Бравого" (это где честно написано "Не имея возможности дать точные движения отрядов на чертеже, составленном только по некоторым характерным моментам боя, можно с уверенностью сказать, что чертеж дает картину более и менее близкую к действительности."), два с "Буйного".
Самое "криминальное" про кучу в этих текстах - одно упоминание "Второй и третий броненосный отряды оказались ближе к неприятелю, в виду того, что они не успели вступить в кильватер первому броненосному отряду."
то же самое у группы "Жемчуга".

Отредактированно Скучный Ёж (06.05.2019 14:46:27)

Сидоренко Владимир написал:

#1358336
Речь шла о том, что "Ослябя" в первые же минуты боя получил серьёзные повреждения от артиллерийского огня японских кораблей - прежде всего "Сикисима" и "Фудзи". И о том, что именно неудачное маневрирование Рожественского при перестроении из двух колонн обратно в одну и вынудило "Ослябя" как минимум снизить и, по некоторым данным, даже на короткое время застопорить ход, что несомненно облегчило японским кораблям пристрелку и поражение.

Владимир, Вы бы перед тем как такое утверждать открыли бы японские документы, затем документы русские и просто сравнили бы время когда японцы открыли огонь, а когда Ослябя дал ход. И выяснили бы хабавную вещь, что пока на "Ослябе" застопорили ход - японцы вообще не стреляли. А когда он дал ход, то чем больше разница в ходах между русской и японской колоннами, тем больше изменение целика и тем сложнее стрелять. А уж если к этому прибавить, что "Ослябя" находится на циркуляции, да еще и с переменной скоростью, то стрельба вообще становится наугад, так как по всем правилам расчета упрежденной точки противник движется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО равномерно и прямолинейно.
Надеюсь Вам то объяснять не нужно, что застопоренный ход не всегда означает, что корабль не имеет хода относительно воды, а следовательно не перемещается в пространстве. Вы это должны знать, как минимум, не хуже моего.

Отредактированно Алекс (06.05.2019 15:05:57)

Скучный Ёж написал:

#1358350
а скажите что-нибудь по realswat'ски

Читайте.

Сидоренко Владимир написал:

#1358336
А сами японцы пишут, что створились

С точки наблюдения японцев это было до открытия огня.

Створение двух кораблей, идущих с разной скоростью, с разных векторов наблюдения вообще происходило в разное время.

Kronma написал:

#1358332
«Ослябя», который теперь, склонившись вправо, застопорил машины.

Вот поэтому Щербачев непосредственно и увидел как Ослябя открыл огонь левым бортом.

Алекс написал:

#1358352
А когда он дал ход, то чем больше разница в ходах между русской и японской колоннами, тем больше изменение целика и тем сложнее стрелять.

При малой скорости цели в стрельбе с упреждением вообще нет необходимости. Что всё значительно упрощает.

Отредактированно адм (06.05.2019 15:55:25)

адм написал:

#1358362
Вот поэтому Щербачев непосредственно и увидел как Ослябя открыл огонь левым бортом.

Дык, именно об этом и речь. 

Алекс

Алекс написал:

#1358352
Сидоренко Владимир написал:
#1358336
Речь шла о том, что "Ослябя" в первые же минуты боя получил серьёзные повреждения от артиллерийского огня японских кораблей - прежде всего "Сикисима" и "Фудзи". И о том, что именно неудачное маневрирование Рожественского при перестроении из двух колонн обратно в одну и вынудило "Ослябя" как минимум снизить и, по некоторым данным, даже на короткое время застопорить ход, что несомненно облегчило японским кораблям пристрелку и поражение.

Владимир, Вы бы перед тем как такое утверждать открыли бы японские документы, затем документы русские и просто сравнили бы время когда японцы открыли огонь, а когда Ослябя дал ход.

Хм... Японские документы открыл, время начала стрельбы по "Ослябя" разных японских кораблей у меня есть.
К какому моменту русского времени их следует привести?

Алекс написал:

#1358352
И выяснили бы хабавную вещь, что пока на "Ослябе" застопорили ход - японцы вообще не стреляли. А когда он дал ход, то чем больше разница в ходах между русской и японской колоннами, тем больше изменение целика и тем сложнее стрелять. А уж если к этому прибавить, что "Ослябя" находится на циркуляции, да еще и с переменной скоростью, то стрельба вообще становится наугад, так как по всем правилам расчета упрежденной точки противник движется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО равномерно и прямолинейно.
Надеюсь Вам то объяснять не нужно, что застопоренный ход не всегда означает, что корабль не имеет хода относительно воды, а следовательно не перемещается в пространстве. Вы это должны знать, как минимум, не хуже моего.

Да, я это знаю. Но у нас есть факт: японцы пристрелялись к "Ослябя" очень быстро и очень точно.
Противоречие с теорией?

Алекс написал:

#1358354
идоренко Владимир написал:
#1358336
М-м-м... Расстрел "Ослябя" вроде бы подходит.

Нет не подходит. Во-первых, это не доказано (пока над этим и идет спор)

Есть время ведения огня по "Ослябя" разных японских кораблей. Это время перекрывается, т.е. в один и тот же момент времени по "Ослябя" вели огонь несколько японских кораблей.

адм написал:

#1358366
При времени полета снаряда в 20 секунд,

И почему для начала 20 секунд?  И потом Вы так смело говорите об эллипсе рассеивания, может быть приведете если уж не фактическое, то техническое отклонение снаряда на той дистанции боя, на которой он шел.

Отредактированно Алекс (06.05.2019 16:12:11)

Сидоренко Владимир написал:

#1358368
Да, я это знаю. Но у нас есть факт: японцы пристрелялись к "Ослябя" очень быстро и очень точно.
Противоречие с теорией?

Нисколько не противоречит, есть вариант с хорошей подготовкой, есть с элементарным везением. Выбирайте какой больше нравится.

Сидоренко Владимир написал:

#1358368
Есть время ведения огня по "Ослябя" разных японских кораблей. Это время перекрывается, т.е. в один и тот же момент времени по "Ослябя" вели огонь несколько японских кораблей.

Это говорит только об одном - они согласно правил ведения огня стреляли по ближнему, и главное совсем не говорит о том, что они в это время не мешали друг другу. И потом, как прекрасно известно - стрелять не значить попадать.

Скучный Ёж написал:

#1358369
он действительно вышел на линию кильватера "Жемчуга" - потому что 1 и 2 отряды шли в кильватере.

Лосев с Вами не согласен.
И Родионов тоже (см. схемы).

Скучный Ёж написал:

#1358369
так на основании какого приказа и зачем "Изумруд" мог бы идти в кильватере "Быстрого" (он же был замыкающим в группе "Жемчуга")?

Дык, приказ-то всё тот же - быть на правом траверзе "Ослябя", но "держась вне действия вражеских снарядов".
Весьма размытое понятие - "вне действия"...
Вот Ферзен там и держался: вроде как на траверзе (пусть и не "Ослябя", а у всего 2-го БрО сразу), но как можно дальше от японцев.

Отредактированно Kronma (06.05.2019 16:27:33)

Сидоренко Владимир написал:

#1358374
Вы тут уже не в первый раз лихо  подписываетесь за японцев.

Когда Ослябя открыл огонь, Орел был уже перед ним. А на траверзе у Орла Ослябя был еще раньше.
Когда Орел обгонял Ослябя, то для японцев, которые находились впереди них, их створение, когда Ослябя закрывал своим корпусом Орла должно наблюдаться еще раньше, когда Орел еще не догнал Ослябя.
Остается еще вариант что Орел закрывал своим корпусом Ослябя. Но Ослябя ведь вел огонь и Орел ему не мешал.