Вы не зашли.
Тема закрыта
Стерегущий написал:
#920056
На эти 300 миль японцам для начала пришлось бы от главных сил русской эскадры отойти. А у Того не было такой задачи.
Ну так они и отходили - место рандеву японского флота на 15 мая в 30 миль на SW от Джалетт.
Если русские с вечера уходят от Цусимы на юг, то к утру японцам минимум 125 миль до Цусимы, а там плюс столько сколько пройдут русские.
Стерегущий написал:
#920056
В Воинском уставе о наказаниях 1889 г. Российской империи, в соответствии со ст. 105 умышленное неисполнение приказа или распоряжения начальника наказывалось заключением в крепость на срок от одного года и четырех месяцев до четырех лет.
И к кому применили?
Ув. Скучный Ёж, а этот вопрос Вы предпочли поскипать видимо как "неудобный":
Стерегущий написал:
#920056
Скучный Ёж написал:#919905
Не верно по сути - не перехватить русских, а не пустить их во Владивосток, где они будут создавать угрозу высадке на Сахалин.
////
Это опять таки свежая и оригинальная гипотеза, но и ей необходимо какое то подтверждение. Например постановка задачи перед японским флотом, в котрой сказано что противника необходимо не разгромить, а лишь не пропустить во Владивосток.
Так если отвечать только на выбранные и удобные вопросы, то конструктив дискуссии начинает теряться. Если вопрос поставлен, то в нем надо разобраться и поставить точку. А то это бесконечный бег коней начинает уже напрягать.
Скучный Ёж написал:
#920065
Ну так они и отходили - место рандеву японского флота на 15 мая в 30 миль на SW от Джалетт.
Это место было назначено исходя из движения русских на север. И легко могло быть изменено при получении сведений о движений русских к югу.
Скучный Ёж написал:
#920065
И к кому применили?
Очевидно что к нарушителям и применяли.
Другое дело что врядли подобных было много, уж чего-чего, а воинская дисциплина в вооруженных силах Российской империи вколачивалась в головы крепко.
Стерегущий написал:
#920074
Это место было назначено исходя из движения русских на север. И легко могло быть изменено при получении сведений о движений русских к югу.
Только эти сведения могли быть получены только утром. Или кто-то из японских разведчиков имел возможность ночного поиска и оперативную связь о штабом?
Стерегущий написал:
#920074
Очевидно что к нарушителям и применяли.
Другое дело что врядли подобных было много, уж чего-чего, а воинская дисциплина в вооруженных силах Российской империи вколачивалась в головы крепко.
Очевидно, что закон имеет исключения и используется сообразно ситуации.
И опять же, приходим к тому, что Небогатов больше боялся в крепости оказаться, чем корабли спасти от плена/уничтожения. Тогда снимайте тезис о личном мужестве.
Стерегущий написал:
#920074
Если вопрос поставлен, то в нем надо разобраться и поставить точку.
Работаю над этим - это Интернет, не торопитесь.
Скучный Ёж написал:
#920098
Только эти сведения могли быть получены только утром. Или кто-то из японских разведчиков имел возможность ночного поиска и оперативную связь о штабом?
С миноносцами остались вспомогательные крейсера, они их обеспечивали, есть сведения что и помогали в поисках цели. И - имели радиотелеграфы.
Скучный Ёж написал:
#920098
И опять же, приходим к тому, что Небогатов больше боялся в крепости оказаться, чем корабли спасти от плена/уничтожения. Тогда снимайте тезис о личном мужестве.
Нет, к этому мы не приходим. Мы лишь убеждаемся что Ваша идея о допустимости по уставу нарушать приказы - несостоятельна.
Скучный Ёж написал:
#920098
Работаю над этим - это Интернет, не торопитесь.
Принято.
За обратным же утверждением, о непосредственной задаче японскому флоту именно на разгром противника, дело не станет. За этим даже далеко ходить не надо, об этом прямо говорится в мейдзи.
Стерегущий написал:
#920107
Принято.
За обратным же утверждением, о непосредственной задаче японскому флоту именно на разгром противника, дело не станет. За этим даже далеко ходить не надо, об этом прямо говорится в мейдзи.
Если Вы о телеграмме Того от 14.05, то это не аргумент, а просто рапорт о выходе на бой.
Конкретную постановку задачи Того от Генштаба Мейдзи не приводит - только тщательно описывает порядок охраны проливов и минирования подходов к Владивостоку, чтобы не допустить прорыва.
Стерегущий написал:
#920107
Нет, к этому мы не приходим. Мы лишь убеждаемся что Ваша идея о допустимости по уставу нарушать приказы - несостоятельна.
Моя идея что он мог нарушить устав и не понести наказания, либо, как вариант, не пожалеть себя, нарушить устав и понести наказания и спасти корабли и людей.
Читайте внимательно.
Стерегущий написал:
#920107
С миноносцами остались вспомогательные крейсера, они их обеспечивали, есть сведения что и помогали в поисках цели. И - имели радиотелеграфы.
И при этом Того узнал о положении русских только утром. И при этом согласно Корбетту миноносцы видели Небогатова уходящим на SSW (но сообщения об этом Того получил уже 15-го).
Корбетт вполне пишет при сравнении 1904 и 1905:
"Главная стратегическая цель была той же самой - помешать русским прорваться во Владивосток"
Далее про то, что теперь хотели не просто помешать, а одержать решительную победу, для чего бой планировался в 3-х фазах:
- артиллерийский бой у о.Окиносима;
- ночные минные атаки;
- артиллерийский бой вблизи Мацусима, в этот район и была назначена точка сбора второго дня.
Но решительную победу японцы одержали уже в первой фазе.
Вот не знаю источников Корбетта, но на мой взгляд вполне даже правдоподобно.
helblitter написал:
#920034
Увеличил ход, не стал ожидать отставших..
А если подумать? Ему требовалось уйти из зоны действия вражеских миноносцев или нужно было торчать у Цусимы?
Ход 11-12 узлов не большой и посилен для других кораблей, потому как 3-й отряд самый тихоходный.
Кто-либо сообщил Небогатову "не могу держать ход"?
helblitter написал:
#920034
Согласно показаний , пропостированных участником Стерегущий. был поднят приказ "Сдледовать за мной", без указания курса.
И что? После вынужденного маневра он опять лег на курс НО23. В чем криминал?
Скучный Ёж написал:
#920122
Корбетт вполне пишет при сравнении 1904 и 1905:"Главная стратегическая цель была той же самой - помешать русским прорваться во Владивосток"
Что означало лишение флота единственной базы, то есть, белый пушистый зверек.
Скучный Ёж написал:
#920122
Вот не знаю источников Корбетта, но на мой взгляд вполне даже правдоподобно.
Он же пишет - Секретная история.
Скучный Ёж написал:
#920119
Если Вы о телеграмме Того от 14.05, то это не аргумент, а просто рапорт о выходе на бой.
Это "просто" рапорт о выходе на бой, с изложением его целей.
Скучный Ёж написал:
#920119
Моя идея что он мог нарушить устав и не понести наказания, либо, как вариант, не пожалеть себя, нарушить устав и понести наказания и спасти корабли и людей.Читайте внимательно.
Читаем внимательно:
Скучный Ёж написал:
#919627
Нарушение приказа вполне допускается уставом, особенно в подобных случаях.
Надеюсь убедились, что нарушение приказов уставом не допускается?
Скучный Ёж написал:
#920122
Далее про то, что теперь хотели не просто помешать, а одержать решительную победу, для чего бой планировался в 3-х фазах/quote]
Как видите, всякий раз когда разговор переходит к конкретике, Вы принимаете мою сторону, и отбрасываете свои фантазии.
Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)
Стерегущий написал:
#920180
Как видите, всякий раз когда разговор переходит к конкретике, Вы принимаете мою сторону, и отбрасываете свои фантазии.
Нет. Вы почему то трактуете в свою сторону факты к этому не способные.
Думаю, ув.Стерегущий ждёт развёрнутый ответ, а не отписку (как раз есть время)
Стерегущий написал:
#920180
Это "просто" рапорт о выходе на бой, с изложением его целей.
Нет, это такая же реляция как и во всех предыдущих случаях.
Стерегущий написал:
#920180
Надеюсь убедились, что нарушение приказов уставом не допускается?
Как раз наоборот.
И уж если Вы так уверены в невозможности нарушить положения устава 14 в ночь, то почему абсолютно уверены в такую возможность 15 утром?
А у Вас слово "решительный" и "разбить" ассоциируется исключительно с потоплением всех кораблей?
Тогда, японцы несомненно не "разбили" русских и не одержали "решительную" победу. Или есть некий процент после который победа считается решительной?
P.S. Дальше я собираюсь сказать, что по смыслу тов.Корбетт использует такие обороты для описания тактического подхода к ведению боя - это чтобы Вы не сковывали себя заведомо ложными рассуждениями о процентах.
Скучный Ёж написал:
#920213
А у Вас слово "решительный" и "разбить" ассоциируется исключительно с потоплением всех кораблей?
Во всяком случае, к этому обычно стремятся. И если есть такая возможность, то добровольно от нее не отказываются.
Стерегущий написал:
#920215
И если есть такая возможность, то добровольно от нее не отказываются.
Несомненно.
Между тем, "возможность" на утро 15 при отходе русских на юг была бы на уровне "журавль в небе, при наличии гуся в духовке".
Более того, японцы в реале ни разу в течении РЯВ не предпринимали преследования разбитого противника силами более 4-х крейсеров (до 2-х Асам, до 2-х 2(3)ранга).
Как бы сказать точнее - организация погони за более-менее крупным соединением требует достаточно длительного периода подготовки.
P.S. Я не пытаюсь сказать, что Рожественский "белый и пушистый", но уж точно не согласен, что Небогатов - герой "без страхи и упрёка".
С точки зрения развития стратегического, оперативного и тактического искусства РИФ вклад Рожественского есть, а Небогатова - нет.
И суть не в том, что Небогатов "плохой" - он просто "рядовой" контр-адмирал без лишних амбиций: не было бы Цусимы - его бы вообще никто не вспомнил.
Скучный Ёж написал:
#920231
точно не согласен, что Небогатов - герой "без страхи и упрёка".
Скорее просто честный служака, толковый и дельный. Судя по тому, как он организовал переход 3ТОЭ от Либавы до Камранга, видимо был он одним из лучших русских адмиралов - участников РЯВ.
Скучный Ёж написал:
#920231
С точки зрения развития стратегического, оперативного и тактического искусства РИФ вклад Рожественского есть
Какой?
Отредактированно Стерегущий (11.02.2015 12:15:28)
Стерегущий написал:
#920236
Какой?
Разнообразный и оцениваемый всеми по разному. Да, оно не издано отдельной книгой.
Скучный Ёж написал:
#920240
Разнообразный и оцениваемый всеми по разному. Да, оно не издано отдельной книгой.
А если бы издали, то под названием "Как максимально эффективно добиться гибели вверенной эскадры, и не прослыть при этом предателем"?
Стерегущий написал:
#920241
"Как максимально эффективно добиться гибели вверенной эскадры, и не прослыть при этом предателем"
Pascual Cervera y Topete здесь вне конкуренции - сказали бы, что плагиат.
(только тот ещё потом под политиканов прогнулся, а до этого лично участвовал в "революционных" движениях)
invisible написал:
#920162
Ему требовалось уйти из зоны действия вражеских миноносцев или нужно было торчать у Цусимы?
Странно, но далеко не ушёл. В отличии от брошеных им кораблей....
helblitter написал:
#920436
Странно, но далеко не ушёл. В отличии от брошеных им кораблей....
Странно то, что Вы продолжаете это утверждать, несмотря на то, что мы с Вами этот вопрос вроде бы уже прояснили.
Давайте тогда так, какие корабли Вам представляются якобы брошенными Небогатовым, и как далеко они ушли?
Стерегущий написал:
#920451
Давайте тогда так, какие корабли Вам представляются якобы брошенными Небогатовым, и как далеко они ушли?
Дмитрий Донской, Мономах, Наварин, Сысой,Адмирал Нахимов, Светлана.
helblitter написал:
#920497
Дмитрий Донской, Мономах, Наварин, Сысой,Адмирал Нахимов, Светлана.
Из этих кораблей один только Донской ушел дальше отряда Небогатова. Большинство остальных дальше цусимских островов не сильно продвинулись.
Тем более странно предыдущее Ваше утверждение:
helblitter написал:
#920436
Странно, но далеко не ушёл. В отличии от брошеных им кораблей....
helblitter написал:
#920436
Странно, но далеко не ушёл. В отличии от брошеных им кораблей....
А по карте посмотреть? Я ж приводил.
Можете отличить положение острова Даджалет от острова Цусима?
invisible написал:
#920546
А по карте посмотреть?
Насколько я помню русских в 5 утра увидели в 60-70 милях на S от о.Джалетт (5 отряд).
Нахимов, Сисой и Мономах топились где то в 4-5 милях от о.Цусима (наверное), и примерно в тоже время.
Расстояние между о.Цусима и о.Джалетт около 174 миль.
В 20.00 русские были имели на траверзе северную оконечность о.Цусима (наверное).
Вводная такая?
Скучный Ёж написал:
#920572
Насколько я помню русских в 5 утра увидели в 60-70 милях на S от о.Джалетт (5 отряд).Нахимов, Сисой и Мономах топились где то в 4-5 милях от о.Цусима (наверное), и примерно в тоже время.Расстояние между о.Цусима и о.Джалетт около 174 миль.В 20.00 русские были имели на траверзе северную оконечность о.Цусима (наверное).Вводная такая?
Я карту приводил. Там всё прекрасно видно.
invisible написал:
#920716
Я карту приводил. Там всё прекрасно видно.
Дайте ссылку, я виде карту из ССИ - она соответствует моему описанию
Тема закрыта