Стерегущий написал:

#919455
Вот именно.
...
Ново, свежо и оригинально.

Ну мы вроде уже выяснили что Ваша любовь к простым ответам в духе Новикова-Прибоя приводит к логическим коллизиям.
Например к фатализму, а значит к отрицанию логики.
Это называется поиск козла отпущения и в общих чертах повторяет происходившее в прессе в 1907-1908 годах.
Но там стимул был - победившие либералы пытались скрыть свое участие в революции и ее влияние на сворачивание войны.
Заодно и поиграть "мускулами" - типа мы царя уделали - там с флота выгнали всех вице-адмиралов и министра в том числе.
А их газеты все это раздували - типа общественное мнение. И вот Вы через сто лет все это повторяете, ну наверное проще жить по указке сми.

Стерегущий написал:

#919597
И так, в 100500 раз - он делал все что мог, в частности в это время он выполнял приказ главкома. Исправить же ситуацию ко времени условного принятия Небогатовым командования было уже НЕВОЗМОЖНО.

Вот об том я и говорю - фатализм в чистом виде.
Умиляет "делал все что мог", то есть "выполнял приказ главкома". Либо крестик снимите, либо еще чего...

Скучный Ёж написал:

#919620
Ну мы вроде уже выяснили что Ваша любовь к простым ответам в духе Новикова-Прибоя приводит к логическим коллизиям.Например к фатализму, а значит к отрицанию логики.

Вот уж где точно нет никакой логики, так это в подобным странных выводах.

Скучный Ёж написал:

#919620
Это называется поиск козла отпущения и в общих чертах повторяет происходившее в прессе в 1907-1908 годах.

Это называется констатация фактов. А Вы от этих фактов пытаетесь все время уйти в какую то выдуманную реальность.

Скучный Ёж написал:

#919620
Вот об том я и говорю - фатализм в чистом виде.Умиляет "делал все что мог", то есть "выполнял приказ главкома". Либо крестик снимите, либо еще чего...

Ладно там я Вас понять не могу, но Вы сами то хоть поняли что написали?
Причем тут фатализм, если такова была реальность??
Военная система такова, что любой военный связан по рукам и ногам воиской дисциплиной и необходимостью подчиняться вышестоящему начальству. И если военноначальник вместе со своим отрядом попадает под командование самодура, ведущего его вместе с его отрядом к разгрому, то этот разгром для этого военноначльника становится фатально неизбежен. И ничего он сделать не может.
Максимум что он может - застрелиться.

Скучный Ёж написал:

#919627
Это не так. Нарушение приказа вполне допускается уставом, особенно в подобных случаях.

(устало) Если Вы действительно так думаете, то попробуйте привести статью этого устава, якобы позволяющие нарушать приказ "в подобных случаях".
И (забегая вперед), если устав на самом деле ничего подобного не допускает, то зачем выдумывать?

Скучный Ёж написал:

#919627
И вполне логично, что если "самодур", то выполнение его приказа не является удачной версией "делал все что мог".

Напротив.
Именно при самодурном, т.е. гиперавторитарном стиле руководства, выполнение приказов является лучшим вариантом действий подчиненного, особенно подчиненного военного. Так как только в этом случае, никому не известный и никому не понятный план главкома-самодура теоретически может быть выполнен.
Это при нормальном стиле руководства, когда каждый солдат знает свой маневр, допустимо творчески относится к приказам и проявлять инициативу - в рамках понятного общего замысла.
Если же замысел, мягко говоря, не понятен, то любая инициатива вполне может и навредить.
Поэтому действительно, все что остается подчиненному, это делать что должно - выполнять приказ, и будь что будет.

Скучный Ёж написал:

#919627
P.S. Я вот только понять не могу почему в Чемульпо варианты были, а 15 мая - не было.

helblitter написал:

#919585
Туман.Даже во время артиллерийского боя японцы теряли русскую эскадру на некоторое время.

И после этого вы утверждаете, что Небогатов бросил своих.

Четверг написал:

#919706
Видимость в ночное время примерно ~ 1 км  или даже менее, корабли, после того как "Небогатов увеличил курс и бросил", теряют зрительную связь

Именно потому и дается общий приказ идти во Владик, следуя курсом НО23, что позволяет эскадре собраться утром. Потеряться ночью, конечно, довольно просто и собрать её ночью не представляется возможным.

Стерегущий написал:

#919671
Если Вы действительно так думаете, то попробуйте привести статью этого устава, якобы позволяющие нарушать приказ "в подобных случаях".

например,
Военно-морской устав о наказаниях 1887г, статья 246 дословно:
Морской начальник, разлучившийся во время пути со своим флагманом и не представивший доказательств, оправдывающих его в таком разлучении...

Как мы знаем, оправданий у адвокатов Небогатова было потом придумано выше крыши.
P.S. и опять же статья данная статья не имеет силы физического закона, а крайняя мера по ней (отягощающие обстоятельства в военное время - "если был приказ на поиск неприятеля") - увольнение с лишением званий.

Стерегущий написал:

#919671
все что остается подчиненному, это делать что должно - выполнять приказ, и будь что будет.

Вы кроме фатализма, начинаете впадать в догматизм ("отрицание" иных точек зрения кроме Вашей - не путать с "опровержением").
Даже интересно, сколько факторов "антинаучности" Вы ещё продемонстрируете.

Отредактированно Скучный Ёж (10.02.2015 14:08:03)

Стерегущий написал:

#919839
То что у Вас ярко выраженное желание придымывать поводы, чтобы пнуть Небогатова - это понятно. Но должен же быть хоть какой то намек на обьективность?
Небогатов то к этой статье каким боком????

Небогатов имел возможность не исполнять приказ NO23, если бы хотел.

Стерегущий написал:

#919839
Для подобных обвинений необходимо представить доказательства того, что я демонстрирую хоть один фактор антинаучности.

да пожалуйста
догматизм

Стерегущий написал:

#919597
Исправить же ситуацию ко времени условного принятия Небогатовым командования было уже НЕВОЗМОЖНО.

просто невозможно, без вариантов. (полностью игнорируем наличие конкретных целей и планов японцев, которые указывают, что никто бы в течении 2-3 дней за русскими не погнался на юг)

фатализм

Стерегущий написал:

#915380
С момента присоединения к эскадре Рожественского, при существующем стиле ЗПРовского руководства, Небогатов что либо изменить уже не мог.

нечего добавить - "Аннушка уже пролила масло"(с)

Скучный Ёж написал:

#919848
Небогатов имел возможность не исполнять приказ NO23, если бы хотел.

???
Не, ну а че. Это же вполне по "уставу Скучного Ежа". Хочу - выполняю приказ, не хочу - не выполняю...)))

Скучный Ёж написал:

#919848
догматизм
Стерегущий написал:#919597Исправить же ситуацию ко времени условного принятия Небогатовым командования было уже НЕВОЗМОЖНО.

Пора Вам уже учиться реализм отличать от догматизма.
Вам наверное и утверждение типа дважды два четыре кажется догматизмом?

Скучный Ёж написал:

#919848
фатализм
Стерегущий написал:#915380С момента присоединения к эскадре Рожественского, при существующем стиле ЗПРовского руководства, Небогатов что либо изменить уже не мог.

Из той же серии.
И это несмотря на то, что выше были даны подробные разьяснения - почему именно Небогатов, оставаясь в рамках военной системы, ничего изменить уже не мог. И эти разьяснения не вызвали каких либо возражений.
Хотя что может быть проще - если есть возражения, так приведите их. Что и как конкретно якобы мог сделать Небогатов, чтобы изменить ситуацию?

И ув. Скучный Ёж, не пора ли как то начинать структурировать дискуссию? А то пока с Вашей стороны следует лишь постоянный уход от сути разговора в сторону, абсурдные обвинения и приклеивание ярлыков.

Отредактированно Стерегущий (10.02.2015 15:44:52)

Стерегущий написал:

#919870
Хочу - выполняю приказ, не хочу - не выполняю...)))

Я привёл конкретную статью устава, допускающую наличия "доказательств, оправдывающих" не выполнение приказа командующего следовать указанным курсом.
Вы не привели ничего кроме фразы "Небогатов то к этой статье каким боком?"

Стерегущий написал:

#919870
И ув. Скучный Ёж, не пора ли как то начинать структурировать дискуссию?

угу, начните с этого

Скучный Ёж написал:

#915539
У японцев был вполне определённый план действий и на утро 15 мая была определена точка - о.Джалетт - то есть японские основные силы всё ночь двигались на север для прикрытия пути на Владивосток.
Естественно, если бы узнали об отступлении русских никуда бы они за ними не погнались - свою задачу они выполнили, поражение нанесли (как и написано у коллеги invisible в подписи - "Генеральное сражение необходимо только в том случае, если оно решает исход войны").
Их образ действий в этом случае вполне бы соответствовал реальному с заменой нарядов сил (2 эскадра - патрули в проливе, остальным чиниться посменно - подробности Мейдзи 37-38 гл. "Военные действия после боя 14-15 мая").
Дело в том, что развивая ранее выраженную мысль ув.Стерегущего (про разницу понятия "поражения в войне" для сух. и мор. держав) можно сказать, что выигрыш для Японии заключался в захвате как можно большего куска суши, а не в уничтожение бОльшего числа кораблей.
Для этого сразу после победы при Цусиме (20 мая) началось планирование высадки на о.Сахалин.
То есть, Небогатов в Сайгоне или Шанхае, сковывает маневр японцев своим наличием, но не препятствует ему.
Вот как-то так. Только скорее всего Небогатова бы интернировали (по разрешению-требованию императора), даже при условии, что ушедший и целый тр.Анадырь был набит углём, а в Шанхае имелись гражданские угольщики Радалова.

Кроме Вашего "сомневаюсь" доводов нет

Стерегущий написал:

#915544
И тем не менее, сомневаюсь, что Того, узнав об уходе главных сил русской эскадры на юг, сам продолжал бы свои главные силы уводить на север. Задача то перед ним стояла добивать, и не стал бы он добровольно от возможности добить отказываться.

Ну ещё подмена конкретной задачи стоявшей перед Того своей, выдуманной.

Ну чтоб два раза не бегать вспомним, что в этом случае, после получения утром докладов от миноносцев, японские главные силы и русских разделяло бы около 300 миль.
Максимальная скорость сближения - от 5 до 10 миль в час - это при наличии постоянного наблюдения на хвосте русских.
Так же небезынтересно вспомнить, что японские корабли выше 2 ранга за время РЯВ ни разу не покидали акватории Японского и Восточно-Китайского морей (исключая приход Касуга и Ниссин).

Скучный Ёж написал:

#919884
Я привёл конкретную статью устава, допускающую наличия "доказательств, оправдывающих" не выполнение приказа командующего следовать указанным курсом.Вы не привели ничего кроме фразы "Небогатов то к этой статье каким боком?"

Естественно, что на суде у нарушавшего приказ будет возможность и оправдываться, и даже адвоката дадут.
Но это не отменяет того факта, что нарушивший приказ совершает преступление, подлежащее судебному разбирательству.

Скучный Ёж написал:

#919884
Естественно, если бы узнали об отступлении русских никуда бы они за ними не погнались

Начнем с вопроса - что же в этом естественного то???
Они собственно и на север гнались, чтобы перехватить остатки русских. Хотя задачу собственно уже выполнили, и поражение нанесли.
Так что естественно в этом только одно - если бы Того узнал о движении главных сил русских на юг, то он отменил бы гонку на север, и заменил бы ее гонкой на юг.

Скучный Ёж написал:

#919884
Дело в том, что развивая ранее выраженную мысль ув.Стерегущего (про разницу понятия "поражения в войне" для сух. и мор. держав) можно сказать, что выигрыш для Японии заключался в захвате как можно большего куска суши, а не в уничтожение бОльшего числа кораблей.

Сама логика этого утверждения не понятна.
Но в любом случае, одно другому не мешает. А элементарная тактическая грамотность флотоводца требовала организовать преследование разгромленного противника с целью его окончательного уничтожения.

Скучный Ёж написал:

#919884
То есть, Небогатов в Сайгоне или Шанхае, сковывает маневр японцев своим наличием, но не препятствует ему.

Вопрос только один - ЗАЧЕМ японцам добровольно отпускать Небогатова в Сайгон или в Шанхай, если они могут отправить его на дно, или в Мозампо?

Стерегущий написал:

#919901
Естественно, что на суде у нарушавшего приказ будет возможность и оправдываться, и даже адвоката дадут.Но это не отменяет того факта, что нарушивший приказ совершает преступление, подлежащее судебному разбирательству

А Вы пдд не нарушаете? Дисциплинарный суд не уголовный - большинство капраз 2ТОЭ имели в послужном списке "приводы" на 2 недели.

Скучный Ёж написал:

#916281
ревматизм обострившийся на Мадагаскаре

Ревматизм-то сам по себе не смертелен, но осложнения, прежде всего на сердце - это в то время очень чревато.

helblitter написал:

#916335
рана на голове представляла из себя большое отверстие, из которого обильно шла кровь, кроме того, кровотечение было и у нижней части плечевой кости. Из правой ноги был извлечён кусок кости и из обеих ступней, ввиду перерванных артерий, кровь била фонтаном.

Ну это я шью день через день. Такие раны обильно кровят, но мало опасны при своевременной помощи. Вот кусок кости это плохо. Значит там оскольчатый перелом - а это не исключает болевой шок, что автоматически снимает вопрос об адекватности ЗПР: раненые в болевом шоке обычно не адекватны, говорить с ними - без толку, жгут, разворачивание операционной и на стол.

invisible написал:

#916400
В медицинской практике известны случаи, когда человек действовал адекватно даже когда у него было снесено полголовы

Смотря как снесено. Бывает при сотрясении везут в нейрореанимацию, бывает с оскольчатыми переломами черепа сами приходят в поликлинику и в очереди сидят.

СДА написал:

#916462
Ожидать, что после этого он гарантированно должен был находиться в сознании - по меньшей мере странно.

В сознании да, в адеквате нет. Сознание, как показывает практика, ЧМТшники теряют на поздних этапах развития травмы.

helblitter написал:

#920034
Ага, выйди из боя резким поворотом все вдруг на 90 градусов...

Еще раз, на бис:

Стерегущий написал:

#919623
Курсом в цусимские острова? )))Ну распался бы строй эскадры, уже окончательно и бесповоротно. Ну японцы получили бы возможность добивать русских по одиночке, начиная с самых тихоходных. Так перед островами все равно кораблям пришлось бы куда то отворачивать, и куда то двигать, поодиночке конечно...Вообщем, организованное сопротивление эскадры прекратилось бы на полсуток раньше, и это единственное что можно было достичь подобным "манёвром".

Впрочем, подобным маневром можно было добиться и еще одного - немедленной гибели любого из оставшихся бородинцев. Они вообще были крайне чувствительны к подобного рода резким поворотам.