Скучный Ёж написал:

#922443
Потому Энквист не являлся командующим отдельным отрядом, а Небогатов являлся (если не было приказа о расформировании 1 отдельного отряды 2ТОЭ).

Приказом №228 командующего 2-й эскадры флота Тихого океана от 26 апреля 1905 года, отряд контр-адмирала Небогатова вошел в состав эскадры. При этом этот отряд был расформирован, и его корабли распределены между отрядами 2ТОЭ.

Стерегущий написал:

#922516
Приказом №228 командующего 2-й эскадры флота Тихого океана от 26 апреля 1905 года, отряд контр-адмирала Небогатова вошел в состав эскадры. При этом этот отряд был расформирован, и его корабли распределены между отрядами 2ТОЭ.

Пропустив мимо ушей слова Н. И. Небогатова о его планах похода вокруг Японии, З. П. Рожественский ограничился указаниями о погрузке угля и спешной подготовке к выходу в море. Никакого обсуждения планов прорыва во Владивосток или возможного боя с японским флотом так и не состоялось. Н. И. Небогатов, назначенный начальником 3-го броненосного отряда*, съехал на «Император Николай I» в некотором недоумении. [* «Владимир Мономах» был включен в отряд крейсеров контр-адмирала О. А. Энквиста.] Следующая встреча адмиралов состоялась уже в японском госпитале. http://keu-ocr.narod.ru/Ushakov/chap5.html
Так что Небогатов официально назначен младшим флагманом и командиром отряда..
Кстати, очень интересное свидетельство командира "Олега":
8) Сигнал, о передаче командования эскадрой контр-адмиралу Небогатову, мы заметили в 6 часов вечера, но, собственно говоря, его можно было и не делать, так как, после первого часа сражения, уже ясно было видно к кому перешло начальствование, однако «Николай І» ни сам не выходил вперед, ни мешал подымать головным броненосцам ужасные сигналы: «Курс NО 23°, ход 9 узлов», которые они, кроме хода, выполнить никак не могли.
Мне представлялось даже, что контр-адмирал Небогатов тоже убит, и я советовал своему адмиралу принять власть на себя и приказать минным крейсерам «Жемчугу» и «Изумруду» разогнать японские миноносцы, но контр-адмирал Энквист сказал, что у него нет на это права. В 7-м часу мы заметили, идущий к нам, миноносец «Буйный» с сигналом: «Адмирал на миноносце» и решили, что он хочет пересесть к нам, для чего даже хотели остановить машину или даже останавливали (не помню) и спустить трап, но он прошел мимо к югу.
Кажется, от него то мы и узнали, что адмирал Рожественский ранен и лежит без памяти, впрочем уверенно об этом утверждать не могу; столько в один день самых невиданных, чудесных и страшных впечатлений, а, главное, все это было так давно. Помню только, что уход «Буйного» на юг меня несколько удивил. Об секретной инструкции младшим флагманам и начальникам отрядов, я еще не знал http://port-artur.su/forums/viewtopic.php?pid=315122

Отредактированно helblitter (16.02.2015 23:55:15)

Скучный Ёж написал:

#922411
Его судили за сдачу своего отряда и, если Вы читали дело, то стрелочником там активно делали командира Н1.

Странно. Здесь его судят за то, что он проиграл сражение.

Скучный Ёж написал:

#922411
Начиная с прохода Маллакским проливом эскадра находилась в зоне боевых действий в постоянном ожидании атаки - в соответствии с уставом гибель младшего флагмана во время боев скрывается, его место занимает капитан корабля, который тайным способом дает знать Командующему

Неужели Фелькерзам погиб во время боя?
Новость, однако.

СДА написал:

#922420
Ну ведь приказ Рожественского 20 раз здесь цитировался. Зачем Вы его суть перевираете? Ни о какой отдаче управления и держании младших флагманов на задворках там и речи не было.Приказ расписывал порядок действий в промежутке между потерей управления флагманом и переходом флагмана на другой корабль или принятия командования младшим флагманом.при чем здесь Рожественский если миноносцы приказ не выполнили и его со штабом вовремя не сняли с Суворова для перехода на другой корабль, а младшие флагманы забили на этот приказ?

Странно. Буйному что был отдан приказ идти к Н1 или ЗПР получил подтверждение о принятии командования Небогатовым и с легким сердцем уплыл?
Штаб просто драпанул с поля боя.

СДА написал:

#922420
А кого он мог поставить?Энквист и Небогатов командовали отдельными отрядами. Бэр и был наиболее логичной кандидатурой.Ну и главная проблема ведь не в том, что вместо Фелькерзама не назначили официального командования. А в том, что одновременно вышли из строя оба флагманских ЭБР. А оба младших флагмана не решились принять командование.Ну был бы вместо Фелькерзама кто то назначен - он же все равно не смог бы командовать с погибающего Осляби.

Энквиста вполне можно было поставить, а на его место Шеина или Добротворского, которые до того имели свои собственные отряды кораблей.

helblitter написал:

#922447
Оба младших флагмана получили приказ, что эскадрой командует Небогатов.

Какие оба?

invisible написал:

#922566
Энквиста вполне можно было поставить, а на его место Шеина или Добротворского, которые до того имели свои собственные отряды кораблей.

А смысл делать такую перетасовку в последний момент? Тем более, что 2й отряд был привязан к 1му и вполне мог управляться самим Рожественским.

Стерегущий написал:

#922529
Т.е. Вы таки придерживаетесь мнения, что отряд Небогатова, приведенный им с балтики, и в цусимском бою действовал совместно?

Нет, этого я не утверждаю, только то, что Небогатов имел свой штаб и как минимум до 26.04.1905 имел права начальника отдельного отряда.
Точно знаю о передачи транспортов и крейсера из состава отряда Небогатова по указанному приказу, но это ещё не говорит, что отряд был расформирован - бюрократия.
Даже переименования ничего не значит - в приказе 227 от 25.04 он уже называется "3 броненосный" (то есть ещё до приказа 228, где крейсер и транспорты передаются).
Вот если бы кто нибудь выложил текст приказа...

invisible написал:

#922566
Странно. Здесь его судят за то, что он проиграл сражение.

Кто? Вроде только за то, что 15.05 он сдал свой отряд вполне целых кораблей, что стало позором РИФ - остальное эпитеты.

invisible написал:

#922566
Неужели Фелькерзам погиб во время боя?

Во время боевого похода, в котором планировалась встреча с противником. Или с 11 по 14 были заходы в порты?

invisible написал:

#922566
Энквиста вполне можно было поставить, а на его место Шеина или Добротворского, которые до того имели свои собственные отряды кораблей.

Младший флагман при эскадре - если он не начальник отдельного отряда, - в тактическом плане не имеет власти, потому, собственно, он и не имеет своего штаба (это безотносительно Небогатова).
Это как бы стало причиной потери управления как 28.07.4, так и 14.05.05. В связи с этим, уже после войны - в 1911г - вернулись к дивизионно-бригадной организации эскадр и управления.
То есть, когда мы говорим про японские отряды - они являются аналогом русских бригад с самостоятельными командирами (дословно - эскадрами в составе флотов, которые входят в объединённый флот).

Скучный Ёж написал:

#922671
Ну он как бы его для своего отряда поднял

Небогатов написал:

Около 5 часов вечера, не видя распоряжений Командующего эскадрой, а также, не имея никаких сведений о судьбе, старшего по нем, контр-адмирала Фелькерзама, я решил взять курс NО 23°, указанный еще до боя и ведущий во Владивосток, во исполнение чего, поднял сигнал «Курс NO 23°», каковой сигнал и был принят ІІІ-м броненосным отрядом; передовые же два броненосца «Бородино» и «Орел», хотя и не отвечали на мой сигнал, но маневрировали так, что склонялись к назначенному курсу.

Стерегущий написал:

#922682
Небогатов написал:

И? Поднял то он его для своего командования.
А Орёл и Бородино должны были его исполнять если не видели сигналов командующего (уже написал про ст.125 устава).

Скучный Ёж написал:

#922697
И? Поднял то он его для своего командования.

Нет, он ясно написал что решил вернуться на курс, указаннный еще до боя. Отдельным своим 3-им отрядом он это сделать не мог, поэтому его сигнал был обращен ко всей эскадре.

invisible написал:

#922727
Если он разделил отряд на 2 колонны, обязан был поставить там младшего флагмана. А то ведь претензии высказываются Бэру, а он отрядом кораблей не управлял.

Адмирал в русском флоте командует всей эскадрой - разделение на 2 колонны является таким же тактическим манёвром, как и японский поворот все вдруг на 180гр.
То есть, колонна всегда подчиняется приказам командующего, а не своего ведущего (который только следит за исполнением приказа).
Нужен грамотный исполнитель, а не адмирал, так как колонна не является отдельным отрядом (самостоятельным, со своей задачей) - нужен тот, кто проследит за правильным выполнением приказа командующего.
Номер статьи устава с правами млад.флагмана приведён.

invisible написал:

#922566
Какие оба?

Небогатов и Энквист.

Стерегущий написал:

#922663
Попытка младшего флагмана вступить в командование до сдачи командования Рожественским было бы нарушением этого приказа, самовольством и произволом. Небогатов итак слишком много на себя брал, подняв в 17.00 сигнал "курс норд-ост 23", и сомневался в правильности и уместности этих действий.

Это только слова Небогатова, остальные свидетельствуют, что сигнал был поднят после принятия командования в 18-00, о чём эскадра была оповещена.

helblitter написал:

#922763
Это только слова Небогатова, остальные свидетельствуют, что сигнал был поднят после принятия командования в 18-00, о чём эскадра была оповещена.

Ув.helblitter, мне честно говоря уже поднадоело опровергать ваши бесконечные фантазии.
Поэтому делаю это в последний раз.

Капитана 2 ранга Артшвагер написал:

В 5 с половиною часов вечера, с броненосца «Император Николай I», был сигнал: «Курс Норд-Ост 23°»

Если вы все же и дальше будете продолжать фантазировать, то постараюсь не обращать на это внимание.

Стерегущий написал:

#922788
Ув.helblitter, мне честно говоря уже поднадоело опровергать ваши бесконечные фантазии.
Поэтому делаю это в последний раз.

А Вы почитайте воспоминания
Ув. shturman процитировал по данному вопросу Грибовского:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ml#chap5_3

Сигнал, поднятый на «Безупречном», правильно поняли лишь на «Адмирале Ушакове», а на других кораблях разобрали с искажениями либо вообще не обратили на него внимания. На «Император Николай I» голосом и семафором было передано: «Адмирал приказал Вам идти во Владивосток». Старший флаг-офицер лейтенант И. М. Сергеев доложил об этом Н. И. Небогатову, который, таким образом, получил подтверждение правильности своего сигнала о курсе: «Слава богу, я хорошо распорядился»,— заметил он*. [* Русско-японская война. Действия флота. Документы, Отд. IV. Кн. 3. Вып. 4. С. 230.]
Ну а пока другие документальные свидетельства из тех же книг четвёртого отдела "Действий флота":

«Около 6 ч. вечера японские крейсера скрылись за горизонтом, между тем как броненосцы их начали настигать нашу эскадру и стрельба в тылу возобновилась с прежней силой.
В это время вдоль линии судов нашей эскадры проходил один из наших миноносцев, держа сигнал: «Адмирал поручает командование Адмиралу Небогатову»»(донесение контр-адмирала Энквиста)

«Сисой Великий»:

«В 7-м часу в начале миноносец «Буйный» поднял сигнал, что Адмирал передаёт командование эскадрой Контр-Адмиралу Небогатову, а последний, вслед за этим, сигналом, дал курс норд-ост 23 градуса» (донесение кап. 1 р. Озерова).

«В этот же момент слышал, как сигнальный кондуктор доложил командиру, что миноносец держит сигнал «Адмирал передаёт командование Небогатову». В котором часу это было, не знаю» (показания кап. 2 р. Ивкова)

«Адмирал Нахимов»

«В 6. час. 10 мин. … Мимо нас прошёл «Буйный», держа сигнал «Адмирал передаёт командование Небогатову».
Сигнал долго никем не замеченный, первым отрепетовала «Корея» (транспорт, не имевший военного свода сигналов).  Сигнал отрепетовали. «Буйный» скрылся среди транспортов… » (донесение мичмана Энгельгардт).

«Николай 1».

«Около 7 ½ час. нас обогнал один из наших контр-миноносцев, который, не знаю, и передал нам по семафору, что адмирал Рожественский спасся на «Буйный» и передал адмиралу Небогатову командование эскадрой, приказав идти во Владивосток» (показания мичмана барона Унгерн-Штенберг)

«Адмирал Сенявин»

«В 6 ч. Вечера один из наших миноносцев, перейдя с правого борта на наш левый борт, под носом, передал голосом, что адмирал Рожественский передал командование адмиралу Небогатову» (показания кап. 2.р. Артшвангера)

«Олег»

«В 6 час. суда эскадры репетовали сигнал «Адмирал поручает командование эскадрой контр-адмиралу Небогатову»». (отчёт кап. 1 р. Добротворского)

«В 6 час. суда эскадры репетовали сигнал «Адмирал поручает командование эскадрой контр-адмиралу Небогатову»». (описание боя кап. 2 р. Посохова)

«Аврора»

«Солнце в это время село. Исход боя выяснился в пользу японского флота, так как русский флот потерял 3 корабля, японские же суда по наружному виду крупных повреждений не имели.
По линии крейсеров прошёл «Алмаз» держа сигнал: «Адмирал передает свое командование Адмиралу Небогатову».» (донесение кап. 2 р. Небольсина Энквисту)

«Жемчуг»

«В 5.ч. 30 мин. был усмотрен на Анадыри сигнал, показывающий курс NO23 и ход 8 узлов. Почти одновременно были подняты сигналы на «Николае» – «следовать за мной», и на «Олеге» – «крейсерскому отряды быть в строе кильватера»; «транспортам держаться правее». Расстояние между колоннами крейсеров и броненосцев было около 25 кабельтовых.
В крейсерской колонне были: «Олег», «Аврора», догоняли «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской». На траверзе «Олега» – «Жемчуг» и за ним «Алмаз», «Изумруд» и несколько миноносцев. Потом подошла «Светлана», держа сигнал: «Адмирал передает командование Адмиралу Небогатову». Мы вступили в кильватер «Светланы»; транспорты были сзади и правее.
В 5 ч. 55 м. Стрельба в тылу возобновилась и показался японский броненосный флот…» (описание боя кап. 2 р. Левицкого)

«Светлана»

«Около 6-ти часов вечера с миноносца «Буйный» был сигнал о том, что командование эскадрою передаётся Контр-Адмиралу Небогатову: сигнал этот мы отрепетовали. Вскоре затем на броненосце «Император Николай I» был поднят сигнал  – «броненосцам курс NO23»». (донесение лейтенанта Сонцова)

«Дмитрий Донской»

«Часов около 5 вечера, на одном из миноносцев, был поднят сигнал «Адмирал Рожественский передаёт командование адмиралу Небогатову»» (показания мичмана Затурского)

«Около 7.40 начало темнеть, сейчас же начались минные атаки… Миноносец «Буйный» шёл полных ходом по эскадре и держал сигнал: «Адмирал передает командование Небогатову» » (показания прапорщика Августовского)

«Владимир Мономах»

«В 6-м часу дня сигнал с миноносца «Буйный»: «Адмирал передаёт командование Контр-Адмиралу Небогатову»» (рапорт кап. 1 р. Лебедева).

«В 6 час. вечера, командование флотом, по сигналу с «Бедового», перешло к контр-адмиралу Небогатову» Около этого же времени вышел из строя Александр III , загорелся и потонул. В 6 час. на Николае подняли «NO23», т.е. курс – Владивосток» (показания лейтенанта Антонова)

«Алмаз»

«В 6 ½ час. вечера выяснилось, что Командующий находится на миноносце «Буйный», ранен, а перед этим на этом же миноносце был поднят сигнал, что Командующий передает командование Адмиралу Небогатову, после чего на броненосце «Бородино» был поднят сигнал «курс NO23», т.е. на Владивосток.» (рапорт командира кап. 2 р. Чагина)

«Бедовый»

«По строю броненосцев прошёл «Буйный, держа сигнал «Адмирал передаёт командование» (штабс-капитан Ильютович)


«Быстрый»

«В 5 ч. 30 мин. на броненосце «Николай 1» сигнал «Курс NO23, ход 6 узлов»; думая, что Николай репетует сигнал, продолжали идти; в это время прошёл крейсер «Жемчуг» с сигналом «Адмирал передаёт командование адмиралу Небогатову» »(показания лейтенанта Ритхтер)

«Буйный»

«[сняв штаб с Суворова] …. пошёл, возможно полным ходом, к нашей эскадре. Всё время «Буйный» был преследуем неприятельскими снарядами. Подходя к эскадре, на миноносце был поднят сигнал по распоряжению начальника штаба. «Адмирал передаёт командование Небогатову». Этот сигнал была разобран ближайшими кораблями и отрепетован другим » (показания мичмана Алышевского )

«Подойдя к своей эскадре, с миноносца передавали голосом и семафором: «Адмирал у меня, ранен». Затем был поднят сигнал: «Адмирал передаёт командование адмиралу Небогатову»» (показания поручика Даниленко).

«Бодрый»

«Около 6 час. вечера на миноносце «Буйный» был поднят сигнал «Адмирал передает командование Адмиралу Небогатову». Подойдя к вверенному мне миноносцу, с «Буйного» передали семафором «Адмирал на миноносце». «Жив. Передайте другим». Адмирал Небогатов показал курс норд-ост 23 градуса, ходу 8 узл.» (донесение кап. 2. р. Иванова)

«Блестящий»
«Около 7 ч. вечера с миноносца «Буйный» передали по семафору: «адмирал находится на миноносце, сильно ранен». «Командование передает адмиралу Небогатову»». (донесение мичмана Ломана)

«Мимо нас прошёл миноносец «Буйный» с Адмиралом Рожественским; на миноносце был поднят сигнал: «блокада прорвана, идти во Владивосток». Я лично видел на мостике «Буйного» Адмирала Роджественского с перевязанной головой; с «Буйного» нам передали голосом, что командование передано К.-Ад. Небогатову» (показание квартирмейстера-комендора Скворцова).

Громкий:

«Около 6 часов вечера миноносец первого отряда «Буйныйй», проходя мимо строя второго отделения миноносцев, передал по семафору: «Адмирал ранен, передаёт командование Адмиралу Небогатову». В 7 часов вечера с эскадренного броненосца «Император Николай I» был поднят сигнал: «Курс NO 23»» (донесение мичмана Потёмкина)

Анадырь/b]

«В 6 ч. 15 м. с одного из миноносцев наших было передано по семафору, что адмирал ранен и находится на миноносце «Буйный», о чем приказано передать на другие суда, что и исполнил
[b]В 6 ч. 30 м. репетовал сигнал, поднятый на одном из миноносцев «Адмирал передает начальство адмиралу Небогатову»». (донесение командира кап. 2 р. Пономарева).

Иртыш/b]

«В 6 час. мимо нас прошёл миноносец, держа сигнал: «В командование эскадрой вступить Небогатову»; мы хотели его отрепетировать, но все фалы наши оказались перерванными» (показания мичмана Емельянова)

«Около 6 час. вечера броненосец «Александр III», вышел из строя, имея сильный крен на правый борт, и, спустя 4 минуты, он перевернулся…[b]. В это время мимо нас прошёл миноносец и сообщил, что адмирал Рожественский тяжело ране и передает командование адмиралу Небогатову» (показания подпоручика Фролова).

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2836
И так, что стал делать новый командующий эсккадрой?

Скучный Ёж написал:

#922803
Как мы видим - по уставу он как то так и должен был действовать.

Должен, но не действовал...