moskitoubivca
Мерси
только ведь я эти вещи читал уже (и многое из Сулига, Грибвоского и т.п. тоже.. в том числе и "Последний парад" посвященный личности Зиновия Петровича,к стыду признаюсь Павлова дочитал еще не до конца и материалы 1 ТОЭ -тоже).
И не спорю отнюдь,разве что только по некоторым вопросам.
1.собственно говоря по поводу лучшего адмирала РИФ-а
-у  которого не нашлось "грамотного исполнителя" для выполнения перестроений
-и у которого , имея мягко говоря не самый лучший л/с в экипажах, количество стрельб было ограничено тремя
-и который имея перед собою пример 1 ТОЭ,  которая буквально "обнулилась" (пример некоторым образом выдающийся в истории,и повторяющийся даже не каждое десятилетие в мире,но уже теперь затемненный громадной тенью Цусимы ) но при том чтоб бешено шурупить -"почему,как,очтего и что сделать чтоб не повторилось и с нами"- сам и "оставил рутину" как есть, хотя имел и полномочия и "бешенный норов" ломать всех в бараний рог, если так можно выразиться, ради исполнения своей воли - в сущности и мои "тезисы".
я ктстати особой подробности в проработке арт.вопросов у него не увидел,тут я отнюдь не соглашусь.

2. ЕЯНО Небогатов свой отряд тоже провел,и Фалькерзам свою часть путешествия прошел нормально (может даже и получше вышло,по крайней мере никаких рыбаков не утопили)
3.
Что значит не было четких взглядов на вопросы ведения линейного боя и опыта двустороннего маневрирования?
во-1,двусторонее маневрирование в те годы уже практиковалось,пусть и не так сильно как нам хотелось бы.
во-2, теоритические зачатки уже были, пусть и не очень подробные -Макаров, Бутаков и снова такие материалы войны.
в-3,собственно вопрос, а что? надо было на блюдечке с голубой каемочкой перед вице-адмиралом положить теорию,тактику  и практику?
Лично мой взгляд, что это собственно говоря адмиралы (+ органы управления) теорию и практику разрабатывают и внедряют, или я ошибаюсь?

18 тысяч миль,полгода  похода,  - двусторонним маневрированием можно было наманеврироваться до тошноты,нет?
3-е или 4-е должностное лицо в иерархии флота+ сильная воля и умение подавлять, можно настоять у подчиненных на любой идее, можно пролоббировать, в верхах что выше, если не  любой ,то почти любой свой каприз.нет?

Имея в подчинении несколько десятков опытных старших флотских офицеров ,+возможность привлечь  несколько десятков участников войны ,+ материалы и обзоры с театра, КМК  можно было организовать подробнейший разбор, не хватет своего ума (да, один человек все не обдымет,я согласен) -передать на разработку подчиненным начальствующего состава (ну мы же читаем документы тех лет,ну не глупые ребята же были тогдашние лейтенанты и кап-2,кап-1),нет?

Конечно если употребить свою энергию и время на лично ломание рогов матросам за неверные судовые работы, вставлять фитили командирам кораблей за плохое равнение в кильватере, доводить до слез офицеров своего штаба и с площадной бранью обращаться к командирам кораблей лично на тех редких моментах общения  -то таки да...
действительно, где тут найти время на разработку теории.на обобщение практики и с кем действительно советоваться и разрабатывать вопросы боевого применения

когда перед нами вместо десятков кап-1 и кап-2 (командиров и старших офицеров) с 20-30 годами службы, с многолетним опытом плавания и командования  - есть только похотливая стерва, рваная ноздря,грязная прачка (ой,баталер Новиков - это харам, Скучный Еж только что поправил, а я и забыл )  - "прозвища на уровне площадной брани,которые не стесняется использовать в присутствии офицеров и команды"- то где тут среди них взяться "грамотным исполнителям" якобы гениального/хорошего/ маневра?  среди эдаких никчемных скотов, по неизвестно какой причине и чьему то недогляду(чьему ? ) допущенных к управлению броненосными кораблями?
А в чем причина такого? А в чем причина поражения?
действительно непонятно,  разводим руками и спорим 66-ю страницу

Скучный Ёж

А извините,где Вы у меня увидели "опять цитирование Новикова" ?
я на Ваш тезис (типа "все забыли что писал до того")кстати,на мой взгляд.вполне аргументировано ,на примерах,ответил без всякого "опять цитирования Новикова".Вы зачем мне приписываете то что я здесь не писал и  не цитировал?

Отредактированно Четверг (23.02.2015 10:59:44)

Почему я считаю Рожественского никудышним флотоводцем? Потому что от настоящего флотоводца требуется отнюдь не железный характер, а проницательный ум, способность предвидеть развитие ситуации и заранее найти эффективный ответ на возможные действия противника.
А ЗПР в этом отношении фигура довольно примитивная. Он занимал высокую должность в государстве и его ответственность выше, чем у других.
Он был прекрасно осведомлен об отставании российской кораблестроительной программы от японской на 3 года и должен был этот пробел заделать, обеспечив в ПА к концу 1903 г достаточное число броненосных кораблей.
Мог он это сделать? Безусловно.
Посмотрите на состав 2ТОЭ. Там только 4 новейших ЭБРа из 12 кораблей боевой линии.
Вопрос: почему хотя бы половина из старичков не была в ПА в конце 1903?
Почему, видя настойчивость японцев на переговорах, ЗПР не купил гарибальдийцев, при том что броненосных крейсеров в ПА, кроме Баяна, не было? Отдал их врагу.
Почему понадобилось в октябре сажать флот в вооруженный резерв, когда войну вполне можно было ожидать.
Он допустил раскол флота РИ на 2 половины, каждая из которых была слабее японского флота и была разгромлена по очереди.
Цусима - просто образец примитивного мышления. Попытка прорыва на скорости улитки, полное пренебрежение разведкой, неспособность чего-либо предпринять, чтобы отвлечь или раздробить силы противника.
В результате - бесперспективный бой у берегов Японии, где противник мог без труда его обнаружить, навязать свой план боя и пустить в дело все свои флотилии миноносцев.
Полный провал как флотоводца.

Отредактированно invisible (22.02.2015 17:02:47)

Так как, ув.Четверг сюдя по всему ждёт некоторой реакции, то наверное стоит ответить

пп.1-2
На 2ТОЭ было введено 4 семафорных системы, радиотелеграфная система (на всех судах эскадры включая миноносцы) c основной и резервной антенными системами (вторая - быстрого развёртывания - для использования при уничтожении первой).
Введён последний свод флажковых сигналов, принятый в начале века, введены новые флаги для сигнальщиков, новые мегафоны (для близкой связи). Все принято на суда и начаты регулярные тренировки (ещё летом 1904).
Плюс разработаны спец.сигналы ракетами и прожекторами для выполнения тактических элементов ночью.

пп.3-5
здесь и далее Вы рассуждаете постфактум, зная результаты. Они зависят не только от степени подготовки русских, но и от подготовки японцев.
Представьте что все днём до начала атак миноносцев действовали по уставу и выполняли приказ Командующего правильно (а это именно так, если опустить некоторые незначительные детали).
Теперь вспомните в каком строю из боя вышла 1ТОЭ 28.07 и в каком 2ТОЭ 14.05.
в первом случае строй кучи (из-за одного-двух конкретных повреждений флагмана), во втором - строй кильватера в котором эскадра смогла провести весь дневной бой и встретить массовые атаки миноносцев как организованная сила.
А теперь опять думаем над указанными пунктами.

п.6
Помнится встречное маневрирование в русском флоте введено чуть ли не Рожественским и до 2 ТОЭ проводилось (из практических эскадр) вроде только один раз на Тихом океане в 1903.
Все время при дневном движении проводилось перестроение в разные строи.

п.7
какие 3 стрельбы Вы имеете ввиду? Пулевые стрельбы по буксируемым щитам начались в Кронштадте (см. циркуляром 129 в связи с попаданиями в форт Константин). Стволиковые и практические стрельбы выполнены на столько насколько хватило припасов - насколько я понимаю, было проведено работ гораздо больше чем заложено в наставлениях по обучению. Плюсом к этому, разработаны методики по тренировке коммендоров в приёмах наводки в походе без стрельбы (см. приказы о выделении Жемчуга в качестве "мишени" и читаем у Чагодаева-Саксонского). На все корабли 1-ранга установлены оптические прицелы и новые дальномеры.
(И кстати, каждая стрельба - это почти неделя ежедневного маневрирования со стрельбой по щитам).

п.8
Не совсем понятно с чего это вдруг - Суворов так вообще мог стать русским Seydlitz'ом (ну только тогда наоборот).
P.S. Тут кстати не боевое, а походное - Рожественский был популяризатором водолазного дела и это весьма помогло 2ТОЭ в походе.
Водолазы 2ТОЭ планово смогли почистить днища всех боевых кораблей, провели очень много работ по исправлению повреждений в походных условиях (рули, винты и т.д.).
По письмам Политовского миноносцы вообще в море ремонтировали.

п.9
только для 3БО оно было существенным, но иначе бы им не хватило до Владивостока.

п.10
а какое было бы удовлетворительно? И по больше теории.

Это то же - так сказать, - обобщая ранее написанное.

Отредактированно Скучный Ёж (22.02.2015 23:26:06)

invisible написал:

#922939
Опять флейм. У ЗПР было достаточно времени, чтобы поставить адмирала для руководства вторым отрядом. Устав здесь не причем.

Когда Вы научитесь читать документы и поймёте что бой начинается не с первого выстрела или со встречи неприятеля, а по приказу Командующего.
С 10 мая 1905 по приказу Командующего №243 кораблям эскадры приказано "быть ежечасно готовыми к бою", то есть дальше все происходит как в бою.

invisible написал:

Вопрос: почему хотя бы половина из старичков не была в ПА в конце 1903?

А ремонт старичкам проводить не надо? Ну хоть иногда.

invisible написал:

Почему, видя настойчивость японцев на переговорах, ЗПР не купил гарибальдийцев, при том что броненосных крейсеров в ПА, кроме Баяна, не было? Отдал их врагу.

Как ЗПР мог видеть настойчивость японцев на переговорах? Покупка гарибальдийцев отдельная песня - мне думается если бы вопрос перешёл в практическую плоскость, то было бы как с аргентинцами.

invisible написал:

Почему понадобилось в октябре сажать флот в вооруженный резерв, когда войну вполне можно было ожидать.

потому что надо проводить плановый ремонт, переборку машин, очистку подводных частей и т.п. А зимой в китайских морях тоже не особо удобной время для войны, ИМХО.

invisible написал:

Он допустил раскол флота РИ на 2 половины, каждая из которых была слабее японского флота и была разгромлена по очереди.

А что есть 2-я половина до начала ряв?

Отредактированно Скучный Ёж (22.02.2015 22:28:42)

Скучный Ёж
Сказать по правде, собственно говоря –реакция была раньше. ))))
Теперь видимо – ответы.
Выдвину свою контр-аргументацию.
П.п. 1-2. Здесь обращение к известным нам фактам и опыту боя
Корабли 2 ТОЭ пользовались в ходе арт.боя и ночью радиотелеграфом для боевого управления? Нет
Органы управления эскадры (т.е. по-простому флагманы и начальник отрядов и отделений) пользовались радиотелеграфом? Нет
Корабли и отряды проводили энергичное маневрирование согласно сигналам боевого управления от командующих? Нет.
Командующий эскадрой потерял управление в ходе первого часа арт.сражения? Да.
Принявший командование Небогатов использовал, какую либо систему кратких сигналов управления и отдавал приказы ею, вел переговоры? Нет.
Какие, позвольте, факты и факторы позволяют судить что в 2 ТОЭ была внедрена  и использовалась некая система  управления в боевой обстановки –скрытная сигналами, радиотлеграфом? Я таковых фактов не вижу, извините. (сразу отвечаю, циркуляры насчет работы и организации радиотелеграфов  - да, читал)
П.п. 3-5.
Да, совершенно верно. Постфактум. Тут у нас (ничего, что я новичок?) – весь форум, собственно, пост-фактум.
Да, совершенно верно – выполняли (пытались выполнять) приказы и циркуляры Зиновия Петровича.
При этом   к исходу дня у 1 ТОЭ  утонуло  ноль кораблей, а 2 2 ТОЭ к исходу – восемь (четыре броненосных , один всп. крейсер и три всп. корабля). Это видимо сравнительный показатель того  замечательный организатор вице-адмирал Рожественский?
Что касается строев –см. японскую интерпретацию , строй наших кораблей был в них отражен вот именно как «кучка», по аналогии (кстати место Сисоя в ней ,после возврата в бой, трактуется по разнмоу – не то ЗА Навариным, не то ПОСЛЕ). При том что  Рожественский в отличии от Витгефта, во-1, потерял управление уже с первого часа боя, во-2 - постеснялся героически погибнуть.
П.6
Глядя на беспомощное исполнение «последнего перестроения перед боем», на следование одной колонной броненосных кораблей, на шарахания  -могу только лишь повторить трактовку п.6.
Как там в течении полугода «при дневном движении проводилось перестроение в разные строи»-Бог весть, т.к. в источниках дни посвященные учебным эволюциям  отмечены особо (при ежедневной работе –это стало бы рутиной?).
П.7.
Здесь я не писал про «3 стрельбы», а писал – что вообще стрельбовых обучений  было мало.
Судя по числу попадания и оценочному расходу снарядов, по итогу –явно недостаточно.
Припасов для стволиковых стрельб и практических снарядов  - оставалось еще много, можно было использовать 37-мм и 47-мм боевые снаряды.
ЕЯНО из «Орла» японцы извлекли неизрасходованные практические снаряды? То есть даже одиночный курс стрельб (оцененный уже тогда –как довольно упрощенный) , разработанный полковником Берсеньевым не выполнили (см. приложение расхода на «уроки» на стр.35).
Оценивая подобные данные (+ добавляя в уме сведения о качестве человеческого материала в экипажах ,чего конечно же и тогда, офицеры 2 ТОЭ, не могли не видеть) – я написалв п7 именно то что написал.
Кстати, по поводу «каждая стрельба –это неделя маневрирования» – то ЕЯНЕО у Грибовского подсчитано что в «Носибейске»  всего было три дня маневрирования без стрельбы и три дня маневрирования со стрельбой, всего –шесть. На мой взгляд, как то не много? Не?
Обучение номеров действиям при орудии  (равно как прочих специальностей - по своему заведыванию) в ходе постоянных корабельных учений – обычная практика на флоте, и в те годы тоже. Зиновий Петрович тут был отнюдь не первооткрыватель.
П8.
Да, именно что плохое. Про это свидетельствуют ,на мой взгляд:
Во-1, быстрая потеря боеспособности/снижение боевой работы, у нашх кораблей от пожаров (Сисой Великий с его пожаром в батарее, КМК, самый яркий пример)
Во-2 , потери кораблей от крупных подводных и полуподводных пробоин –Ослябя, Мономах,Нахимов, Сисой,Наварин. Практически все корабли получившие крупные пробоины (за вычетом возможно Ушакова, который  с затопленным носом продолжал движение?), погибли, заделать эти пробоины и компенсировать потерю плавучести и хода, у них не удалось.
ЕЯНЕО в теме про Ослябю здесь, на форуме,  кто то из активных форумчан прямо говорят что гибель Ослябя – суть есть ,в том числе, и следствие недостаточно активных и продуманных действий трюмного дивизиона
Заслуги в плане организации текущего ремонта, у Зиновия Петровича, отнюдь не отрицаю.
П9.
Вроде как различные работы говорят об обратном, - перегруз был и был значительный (тут и присловутый труд Костенко со своими подсчетами и выкладками, и Сулига «Отчего погиб Ослябя» и т.п. материалы)
П10.
Переделка  состава отрядов (отделений, дивизионов)  по ходовым качествам
Разделение построения броненосных сил на отряды и активное маневрирование ими (припоминается тезис спора самого Рожесвтенского с Макаровым, в том духе что хвост колонны мог использоваться как резерв для напора на вражеский фланг. Где это было реализовано им самим ?).
Активное нападение на вражеских разведчиков, с целью их оттеснения/разгрома
Маневрирование на оперативной арене (вне непосредственного контакта с врагом)  с целью спутать вражеские планы и ходовые расчеты
Избавление от обоза
Это вкратце, ведь высказано было давно, частично даже еще во время похода (тот же командир Олега со своими предложениями).

PS
По поводу данных на стрельбы 60 кбт
Во-1, ЕМНИП это было принято после обобщения полученных документов 1 ТОЭ или ВОК (сейчас не припомню где именно читал такое –не тов материалах 1 ТОЭ , не то в каком то доукменте от ВОК)
Во-2, есть у меня такое , некоторым образом дисскусионно,  мнение что
Опытовые стрельбы для определения дистанций, отклонения, рассеяния и точек падения разрывов – это одно. И тут, в интересах арт.науки  и математики, можно использовать и островок и мало ил какие упрощения, допущения и варианты применять
А вот постоянно обучение л\с и стреляющих офицеров – лишь на стрельбах по островку, на том основании что на нем лучше видны разрывы (после чего в море стреляющие несколько теряются в определении точек падения) – это уже другое.

Отредактированно Четверг (23.02.2015 10:58:58)

1. Да, именно -Рожественский проиграл. Это не гипербола,не адптация.Это сугубо жесткий факт.
Причем проиграл , в одном лишь бою, с таким треском, какого не было за несколько десятелетий до.. и аналогично -после.
Почему? отчего?
ну видимо кто то и считает что оченно хороший организитор ,но  просто апориори не мог не потерять всю эскадру.
Кто то -что видимо очень много ошибок,недоработок и утрированных подходов к боевым вопросам.
Ну как бы про то и тема, про то и форум. Обсуждаем, спорим.

2. Я не очень понимаю и принимаю иронию в виде "Вы так жаждете"...
но если касаться вопроса стрельбы из винтовочных и учебных стволов.
"при каждом удобном случае" - это сколько в "попугаях"? в смысле сколько раз? каков расход?
Вот я могу привести пример - в соседней теме есть статистика по японским стрельбам - где за одну стрельбу (три "урока") выстреливалось более десятка тысяч винт-патрон и малокалиберных снарядов.
А с другой стороны на ЭБр Орел известно что было  погружено на него 47-мм и 37-мм снарядов ЕМНИП что тов районе 21.7 тыс
И примерно столько же было и выгружено японцами уже с трофейного будущего "Ивами", с разницей ЕЯНЕО в несколько сотен штук.

Хотя по одному лишь "систематическому курсу "в инструкции по организации стрельбы флаг-артиллериста полковника Берсеньева ,расход должен был составить несколько тысяч малокалиберных снарядов  (считаем  - 25 малокалиберных снарядов уроков 5-8,  для каждого из 2 комендоров 16  башенных пушек, 2 запасных комендоров  12пушек 152-мм, по 3 комендора/включая и запасных/ для 40-44 пушек малого калибра)

Ну  а при стремлении прохождения повторно раз за разом курса стволиковых стрельб -расход малых снарядов на каждом корабле должен был бы исчисляться десятками тысяч выстрелов (с соответствующим затребованием из России транспортов).

Десяток тысяч пуль и снарядиков за 3 этапа одной стрельбы у японского броненосца, и суммарно расход за полгода несколько сот (пусть даже тысяча  -если пополняли с др. кораблей или миносноцев) у Орла .
На мой взгляд  как то маловато у наших,Вам так не кажется - нет? Может быть за полгода можно было б и почаще и побольше?

PS
Вы снова как то путаетесь или как то сбиваетесь с одного на другое,на мой взгляд конечно,  в отношении опытовых стрельб, учебных стрельб и их взаимоувязки.

Опытовые стрельбы по островку с целью,допустим, лучшей оценки рассеяния,траектории или отметок попадания? Да ради Бога. Хоть выстилай берзентами вокруг пространство (допустим для лучшей оценки разлета осколков) или мелким песочком посыпай землю (чтоб быстрее видеть попадания). Если надо лучше исследовать какой то вопрос -почему же нет?

Организация постоянного обучения стрельбы , но  по островку а не по щитам на воде, и под тем предлогом что на почве лучше видно попадание (как это упоминается и у Грибовского в том числе, и при том - с последующей,описанной и у него и  в источниках, некоторым образом растерянностью у стреляющих офицеров, когда оказалось что  в  боях  всплески не так хорошо видны как взрывы на земле) - это уже ,извините, "не айс". И в книжках и вспоминаниях этот "не айс" как раз таки упомниается.
PS2
я не видел особых альтернатив на новом форуме, извините.
А на старом - там они как то отдельно были, на отдельном адресе (я ,признаться, так и не разобрался до конца куда и где  смотреть).
Насколько я помню, то Цусима  была частично разыграна в учебной игре на старом форуме, и там по очкам счет был как раз за русскими (в отличии от Варяга, который нашампуривали раз за разом в разных примерахи попытках)

Отредактированно Четверг (23.02.2015 13:32:38)

Четверг написал:

#924923
Десяток тысяч пуль и снарядиков за 3 этапа одной стрельбы у японского броненосца

я вот нашёл только что десяток тысяч у японцев - это только про пули (9066 на 5 дней). У Вас есть данные по расходу снарядов?
По расходу снарядов и тем более пуль у русских известно только, что практические снаряды остались, что объясняется тем что практические стрельбы проводятся в составе эскадры и ограничены по времени, плюс рекомендуется всячески проверять действия экипажа при "отказе" каких нибудь элементов. И опять же пулевые стрельбы у русских начались весной-летом 1904 года.

Про стрельбы по островку - во-первых никто не мешает начальнику УАО совмещать "приятное с полезным", во-вторых в приведённом примере японцы проводили свои стрельбы тоже по островку.
В третьих, готовя эскадру к бою ЗПР вроде тоже не островкам стрелял.

P.S.
Все альтернативы находятся в разделе "Альтернатива и моделирование". Туда же перемещаются нездоровые фантазии из данной ветки (иногда).
Там 4 подраздела:
Альтернативная техника
Альтернативная история
Моделирование операций
Кунсткамера
В зависимости от степени адекватности восприятия можно спросить что искать или у коллеги invisible или у коллеги Стерегущего (ну или у vov и realswat).
Во всяком случае я как то так представляю себе этот раздел.

moskitoubivca
Погодите...
"лососнули у бритов" - это Вы не про тот самый бой, "Ютланд"кажется?
Ну это то самое сражение в Северном море, в 1916 году -  когда боши, вступив в бой с несколько более сильным флотом томми,  потеряли 90% своей флотилии  за 1.5 сутки сражения?
а в ответку смогли потопить бритам только пару мелких судов?  а  потом боши, в конце, сдали 4 броненосных корабля -весь остаток своего броненсоного флота открытого моря?
Или Вы не про этот случай имели ввиду, не?


Скучный Ёж
1.
Да. именно про эту тему я и имели ввиду. Не более десяти тыс,а около. Вернее "всего" 9, я тут ошибся конечно же.
Что касается "пуль или снарядов" или "только пуль", то мне показалось - что у японцев (в плане т.с. общей практики) снарядики использовались   как минимум  т.к. рупные калибры вели тренировки через учебные стволы,а не через винтовки?
За число "в попугаях" -спасибо, конечно
2.
Можно сравнить их хотя бы с курсом стрельб (призанного уже тогда же упрощенно-утарелым) полковника Берсеньева. Даже 1 систематических курс не выполнен и на 10%,если судить по снарядам.
Про то что Оcлябя на учебных стрельбах стрелял хорошо, старички типа Сисоя -тоже неплохо, про то что Суворов в последней стрельбе добился хорошего числа  попадания (у Вырубова в письмах) - я тоже в курсе.
Моя "альтернатива" (хотя кажется, я ничего выше , в тех самых "тезисах" и не предлагал так сказать "по разделу альтерантив") состоит не в том чтобы Рожественский сделал какие то волшебства, а просто напросто - ну может надо было БЫ лучше и больше заниматься (на всех уровнях)?
PS
ну да,я видел эти разделы, только особых разнообразий конкретно про Цусиму чего то именно тут и нету.
Про старую учебную игру  фуормчан, уже упоминал - это было давно, на стармо форуме, когда деревья были большими.
Правила Сулиги тоже видел, про его вычисления и оценочные параметры так сказать в курсе, как и про их некоторый перекос.

Отредактированно Четверг (23.02.2015 15:04:34)

Четверг написал:

#924983
1.
Да. именно про эту тему я и имели ввиду. Не более десяти тыс,а около. Вернее "всего" 9, я тут ошбися конечно же.
Что касается "пуль или снарядов" или "только пуль", мне показалось - что у японцев (в плане т.с. обещмировой практики) снарядики использовалисьс т.к.  как минимум  крупные калибры вели тренировки через учебные стволы,а не через винтовки?
За число "в попугаях" -спасибо, конечно

Вы в той теме дистанции посмотрите и всё встанет на свои места (от 250 до 950 метров, средняя 380 метров).

Четверг написал:

#924983
2.
Можно сравнить их хотя бы с курсом стрельб (признанного уже тогда же упрощенно-устарелым) полковника Берсеньева. Даже 1 систематических курс не выполнен и на 10%,если судить по снарядам.
Про то что Оcлябя на учебных стрельбах стрелял хорошо, старички типа Сисоя -тоже неплохо, про то что Суворов в последней стрельбе добился хорошего числа  попадания (у Вырубова в письмах) - я тоже в курсе.
Моя "альтернатива" (хотя кажется, я ничего выше , в тех самых "тезисах" и не предлагал так сказать "по разделу альтернатив") состоит не в том чтобы Рожественский сделал какие то волшебства, а просто напросто - ну может надо было БЫ лучше и больше заниматься (на всех уровнях)?

Однозначной информации про то как были организованы стрельбы и насколько они выполнили курс нет (только Добротовский отчитался о "полном курсе" по приходу в Носи-Бе).
Известно только что 2ТОЭ стреляла лучше, чем 1ТОЭ в обоих боях и нанесла значительно больший ущерб.
Особенно это видно на первых 25 минутах боя - далее потеря позиции из-за более высокой скорости японцев. Обсуждалось здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426

Отредактированно Скучный Ёж (23.02.2015 15:12:39)

Скучный Ёж написал:

#924997
Известно только что 2ТОЭ стреляла лучше, чем 1ТОЭ в обоих боях и нанесла значительно больший ущерб.

И откуда сиё известно?

invisible написал:

#925050

Стерегущий написал:

#925016
И откуда сиё известно?

Ну там же стреляли большую часть времени с дальних дистанций, а оптических прицелов на 1ТОЭ не было, а при Цусиме Того выкатил свои кораблики петелечкой прямо под обстрел. Вот и сложилось мнение. А то что в первый же час 2 корабля 2ТОЭ выбыли из строя уже не в счет. Хорошо стреляли

Конечно ув.Стерегущий прав - мы не можем оценить процент попаданий так как не знаем расход.
Так же прав и ув.invisible что мы не можем сравнивать бои 1 и 2 эскадр напрямую из-за разной тактической ситуации.

Но мы можем приблизительно оценить первые полчаса 14 мая 1905 и  сравнить их с 27 января 1904
Дистанции схожи, для 1 эскадры это тоже первый бой, и тоже у нее преимущество в тяжелых орудиях засчет батарей.
К сожалению мы можем использовать только подобные сравнения.

Ну а то что 2 корабля выбили - так японцы то не сидели сложа руки, и за одного битого двух не битых дают.

Скучный Ёж написал:

#925138
Но мы можем приблизительно оценить первые полчаса 14 мая 1905 и  сравнить их с 27 января 1904Дистанции схожи, для 1 эскадры это тоже первый бой, и тоже у нее преимущество в тяжелых орудиях засчет батарей.

То есть, вы сравниваете стрельбу кораблей эскадры со стрельбой крепости?

Четверг написал:

#924841
Что касается строев –см. японскую интерпретацию , строй наших кораблей был в них отражен вот именно как «кучка», по аналогии (кстати место Сисоя в ней ,после возврата в бой, трактуется по разнмоу – не то ЗА Навариным, не то ПОСЛЕ). При том что  Рожественский в отличии от Витгефта, во-1, потерял управление уже с первого часа боя, во-2 - постеснялся героически погибнуть.

Теперь про "кучу" которую видели японцы. Это момент времени около 17.00рус. красочно описан у капитана Джексона, наблюдавшего это с "Адзума" (около 16:45япн.):
"Русские толпились, как отара овец и были на волосок от столкновения; так что, когда вдруг заметили, что один или два корабля повёрнуты боком, до тех пор, пока не проследили за их поворотом, из-за тумана было почти невозможно определить, повернули они направо или налево. Дополнительной трудностью было то, что русские не шли параллельными курсами, а, двигаясь в некоторых пределах,  непрерывно пересекали курс друг другу."

Русские в это время уходили на S после второго огневого контакта главных сил, головной "Бородино". (Общий порядок линии при огневом контакте: отряды пока в начальном порядке 1,2,3; Суворов и AIII вне строя; Сисой после пожара вступил после Наварина; Ослябя нет).
Как эта "куча" образовалась. Я исхожу из того, что при огневом контакте 16:00-16:30(яп.) русские были в кильватерном строю, и в кильватере они были в следующем контакте в 18:05-19.30(яп.), но в другом порядке отрядов - 1,3,2.
При этом можно считать что 3 отряд имел примерно равные скорости со 2-ым.

В 16:45(яп.) Бородино и Орёл начинают поворот с S на W через SW, и потом на N - прикрыть крейсера и транспорты на W (в этот момент крейсера сражаются 4 против 12). За Орлом последовательно поворачивает 2 отряд, но с большим интервалом.
3 отряд поворачивает одновременно с Бородино - получаются две не очень параллельные колонны
Русские крейсера уходят за броненосцы контркурсом (скорее даже между этих двух колонн), проходят в интервал и в 16:50(яп.) выскакивают на 2 отряд японцев, спускающийся с N. Русские крейсера переходят с курса O на W через N, японцы переходят на курс NW, но так как русские быстро уходят в туман, то возвращаются на курс S через NO, так как замечают свои 3 и 4 отряды сражающимися на S.
Собственно 3, 4 и 6 отряды попадают под достаточно сильный огонь и выходят из боя (серьезные повреждения у Нанива).
Русские 1 и 2 отряд завершают поворот на NO, в интервал между 1 и 2 отрядом встаёт 3 (тоже завершает поворот в это время, но севернее 2 отряда), крейсера уходят под хвост броненосцам и образуют колонну слева.

Теперь представим эту картину в динамике, добавим транспорты, которые в принципе не знают что происходит и вспомним, при этом никто никого не протаранил (Русь и Анадырь были сильно раньше).

Отредактированно Скучный Ёж (24.02.2015 12:11:30)