Рид написал:

Оригинальное сообщение #345850
Тем не менее, критерий ув. Grosse выполнен, а Тайгер остался в строю, хотя рисковал неоднократно..

Во - первых - не факт, что выполнен. Ибо как крупнокалиберные указаны лишь 13 снарядов из попавших. Во- вторых, например, считать ли попавшим снаряд, который, скажем, сбил стеньгу или царапнул верхушку дымовой трубы? Ибо скорее всего все что не перечислено у Пузыревского или около того - не приведено именно по причине того, что эти попадания были "царапинами по касательной", оставившими минимальный "след".

Отредактированно gorizont (14.01.2011 15:04:43)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #345858
Ибо скорее всего все что не перечислено у Пузыревского или около того - не приведено именно по причине того, что эти попадания были "царапинами по касательной", оставившими минимальный "след".

полностью согласен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346034
Вообще, интересно было бы сравнить статистику - каким кораблям сколько снарядов "хватило" и до какого состояния.

у Пузыревского есть таблички, кто сколько снарядов выпусти и кто сколько получил и по немцам и по англам (по кораблям)

Отредактированно Leopard (15.01.2011 01:14:23)

Класс кораблей  Наименование  Снаряды крупных калибров
(381-305-мм)
Снаряды средних калибров
Линейный корабль  «Кениг»  10  -
»  »  «Гроссер Курфюрст»  8
-
»  »  «Маркграф»  5  -
»  «Кайзер»  2  -
»  »  «Гольголанд»  1  -
»  »  «Ольденбург»  - 1
»  »  «Нассау»  1  2
»  »  «Рейнланд»  - 1
» »  «Вестфален»  - 1
»  »  «Шлезвиг Гольштейн»  1  -
Линейный крейсер  «Лютцов»  24  -
» »  «Дерфлингер»  17  9
» »  «Зейдлиц»  24  3
»  «Мольтке»  4  -
»  »  «Фон дер Танн»  4  -
Всего  101  17

Отредактированно Leopard (15.01.2011 01:19:33)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346055
А чего ж Вы не сравнили?
Это всё есть в ру-нете

К. Пузыревский. Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою.
А. Больных. Схватка Гигантов.
Г. Вильсон. Линкоры в бою.
Дж. Харпер. Правда о Ютландсом бое.

Этого не достаточно. Например, у того же Пузыревского нет упоминаний о двух первых попаданиях в Уорспайт, с учетом которых число попаданий в него насчитывает 15.
Вот тут : http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/i … roceedings и тут: http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/ - информация, в которой выдержки из документов, связанных с повреждениямт аглийских кораблей, представлены более полно и развернуто.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346055
А чего ж Вы не сравнили?

Кое-какими данными я располагаю.
Попадания снарядов крупных калибров (381-305-мм)

ЛК  «Кениг»  10  -          1-381, 9-343     принял 1630 т. воды, пожар в погребе СК
»  »  «Гроссер Курфюрст»  8        5-381,  3-343    пробоина 1,3х0,9 м, затоплена носовая часть, осадка увелич. на 1,5 м.
»  »  «Маркграф»  5  -                  3-381, 1-343, 1-305   
»  «Кайзер»  2  -                 
»  »  «Гольголанд»  1  -               
»  »  «Ольденбург»  - 1
»  »  «Нассау»  1  2
»  »  «Рейнланд»  - 1
» »  «Вестфален»  - 1
»  »  «Шлезвиг Гольштейн»  1  -
ЛКР  «Лютцов»  24  -                     4-381, 12-343, 8-305  1-торпеда(?) затонул спустя 12 часов.
» »  «Дерфлингер»  17  9                10-381, 1-343, 10-305   пожар в кормовых башнях, принял 3350 т. воды
» »  «Зейдлиц»  24  3                     8-381, 6-343, 8-305,  1 торпеда,   принял 5329 т. воды, крен 8*
»  «Мольтке»  4  -                           4-381,
»  »  «Фон дер Танн»  4  -                2-381, 2-343, 2 башни выведены из строя окончат., на 1,5 часа остальные.

Вот еще по результатам боя:
"...уже 2 июня Джеллико имел 31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крей­серов, против которых Шеер мог выставить только 18, 4 и 9. Более важно, что уже через 12 часов после возвраще­ния в гавань британский главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только «Мальборо» и «Уорспайт» были отправлены на верфи для ремонта. «Барэм», «Малайя», «Лайон» и «Тайгер» вполне могли подождать, пока в со­став флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ре­монт (линкоры «Эмперор оф Индиа», «Куин Элизабет» и «Ройял Соверен», линейный крейсер «Аустралиа»). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ре­монт, и он от подобных высказываний воздержался. «Кёнигу», «Гроссер Курфюрсту» и «Маркграфу» требовался немедленный ремонт, хотя линкор «Кёниг Альберт» еще не был готов. Линейные крейсера немцев получили та­кие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до кон­ца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скала Флоу к началу августа."


По англам пока не искал....

Отредактированно Герхард фон Цвишен (15.01.2011 13:29:55)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
А это уже не просто демагогия, а ложь. Я запамятовал - автор сего пасквиля Больных, или он это у кого то списал?

А другие источники не интересны.
http://alexgbolnych.narod.ru/1battleofg … holost.htm

При этом упомянем маленькое жульничество, кото­рое все англофилы повторяют уже много лет. Злосчаст­ный «Поммерн» упрямо заносится в графу линкоры, хотя несчастный броненосец ни в коей мере линкором не яв­ляется. Опираясь на эти цифры, особенно на гибель 3 британских линейных крейсеров, немцы утверждали, что одержали победу. Кроме того, Шеер ошибочно считал потопленным и «Уорспайт». Но уже 2 июня Джеллико имел 31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крей­серов, против которых Шеер мог выставить только 18, 4 и 9. Более важно, что уже через 12 часов после возвраще­ния в гавань британский главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только «Мальборо» и «Уорспайт» были отправлены на верфи для ремонта. «Барэм», «Малайя», «Лайон» и «Тайгер» вполне могли подождать, пока в со­став флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ре­монт (линкоры «Эмперор оф Индиа», «Куин Элизабет» и «Ройял Соверен», линейный крейсер «Аустралиа»). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ре­монт, и он от подобных высказываний воздержался. «Кёнигу», «Гроссер Курфюрсту» и «Маркграфу» требовался немедленный ремонт, хотя линкор «Кёниг Альберт» еще не был готов. Линейные крейсера немцев получили та­кие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до кон­ца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скала Флоу к началу августа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
А вот это уже совершенно неважно.

С точки зрения реального Ютланда - неважно. А если бы Шеер не сумел проскользнуть ночью за кормой ГФ и бой пришлось бы возобновить 1 июня - думаю, имело бы значения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
Видимо он просто не нуждался в подобных демагогических высказываниях?

Разумеется, не нуждался, ибо, в отличие от Джеллико, вовсе не горел желанием "повторить попытку". А вот Джеллико, судя по всему, был результатом сражения разачарован, и был бы не прочь "переиграть" несостоявшееся "Новое Славное Первое Июня".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #346093
А это уже не просто демагогия, а ложь. Я запамятовал - автор сего пасквиля Больных, или он это у кого то списал?

Видимо, "творчески перевел". ПОКА я не располагаю "более другими" данными по повреждениям, если появятся - выложу неприменно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #346098
Так что не НИКОГДА не пользуйтесь ОДНИМ источником.

"Запомните, Айсман, никому нельзя верить! Никому. Мне, впрочем, верить можно..."

Вообще, мерси, конечно, но мне интересно выяснить, кто в принципе больше "огребал" - немцы от тяжелых английских снарядов, или англы - от немецких легких. Поэтому, "...будем искать"...

Ведь не мог Тирпиц, году в 1906 рассуждать: "Вот начнись война, выйдем в бой, а английские снаряды - деффектные, кордит - взрывается, нам же все нипочем будет!"

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #346124
Доггер-банка, 1915. Конечно, оценивать что там у англичан - немцам было трудно. Но кое-что у себя они оценить могли.

Коллега, это несомненно. И опасность "снаряжения" зарядов в картузы немцы тоже понимали. Однако, судя по тому, что аглицкое "хау-ноу" - перегрузочное отделение - они использовали и у себя (отказались ЕМНИП, как раз по результатам боев 1914 г.) - могли считать, что при взрыве башни это убережет от взрыва погреба. Т.е. закладываться на то, что английские корабли будут взлетать на воздух при первом же пробитии брони башни/барбета - вряд ли. И уж тем более не могли знать, что английские снаряды, падая под углом, отличным от 90* будут преждевременно детонировать. Все это выяснилось по ходу реальных боев, когда основная часть флота уже или построена, или строится.
И акцент на "живучесть" - в общем-то весьма полезный - был сделан за счет арт.вооружения и скорости. На последующих сериях это попытались исправить - "Кайзеры" и "Кёниги" уже ходили на 21-22 узлах, "Нассау" и "Гельголанды" же отставали на 1,5-2 узла.
В случае генерального сражения немцы либо уступают в скорости англичанам, либо вынуждены использовать только турбинные ЛК и ЛКР.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346105
С точки зрения реального Ютланда - неважно. А если бы Шеер не сумел проскользнуть ночью за кормой ГФ и бой пришлось бы возобновить 1 июня - думаю, имело бы значения.

Так начнем с того, что 1 июня Джелико отнюдь не имел "31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крей­серов". Его силы были существенно меньше.
Поэтому это высказывание Джелико не имеет значения ни с точки зрения реального Ютланда, ни с точки зрения гипотетического.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346105
Разумеется, не нуждался, ибо, в отличие от Джеллико, вовсе не горел желанием "повторить попытку". А вот Джеллико, судя по всему, был результатом сражения разачарован, и был бы не прочь "переиграть" несостоявшееся "Новое Славное Первое Июня".

Во всяком случае, Джелико нуждался в демонстрации того, что он готов снова вступить в бой. Что он не побежден.
Рвался ли он в бой на самом деле, или нет - мы конечно никогда не узнаем, но в дальнейшем ГФ заметно уменьшил свою активность.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346109
"Запомните, Айсман, никому нельзя верить! Никому. Мне, впрочем, верить можно..."

Ну зачем же искажать классику?
Мюллер говорил:"...в наше время никому нельзя верить, даже себе. Мне можно..."

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #346192
Не буду спорить. Во всяком случае, ночью 31 мая Джеллико еще планировал продолжить сражение, даже располагая существенно меньшими силами.

А что ему было делать? Отвернуть?
Он бы повторил судьбу Бинга.